Konstanz der Richtcharakteristik von Großmembranmikros

    Hallo Christopher,


    ohne jetzt Datenblätter rauszukramen (die in der Regel auch viel zu ungenau sind wegen zu großen Datenmengen):
    1. neigen Großmembranmikrofone aufgrund Ihrer puren Baugröße zu höherer Richtwirkung bei tiefen Frequenzen. Das betrifft natürlich auch dynamische Großmembranmikros.
    2. Aufgrund der Ausbildung der Richtcharakteristik über die Großdoppelmembranpolarisierung wird ebenso eine gleichmäßigere Richtwirkung über den Frequenzgang erzeugt.
    Dadurch ergeben sich dann konkret zwei Vorteile, selbst wenn die eigentliche niere Breiter ist:
    1.: Die Rückwärtsdämpfung ist bei tiefen Frequenzen besser! (Und genau die tiefen Frequenzen kann man nicht brauchen von der Hi Hat)
    2.: Die rückwärtigen Restsignale (oder seitlich...) klingen schöner, da das Mikrofon einen ebenmäßigen Freqenzverlauf auch zur Seite hin aufweist.


    Das ganze habe ich schon mehrmals mit 3 gleichzeitig aufgebauten Mikrofonen im Tonstudio getestet. Ich und andere Tontechniker waren sich einig, daß das besser dämpft und schöner klingt.


    Nun bleibt nur noch das Argument: Das Ergebnis entsprach meiner Erwartungshaltung. Aber sei mir nicht bös: Das will ich nicht hören!


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Lieber Tobias,


    ich hätte Dich wohl nicht ermutigen sollen Deine eigenartigen Thesen auch noch Begründen zu müssen... :?


    Denn Du schreibst:

    Zitat

    1. neigen Großmembranmikrofone aufgrund Ihrer puren Baugröße zu höherer Richtwirkung bei tiefen Frequenzen. Das betrifft natürlich auch dynamische Großmembranmikros.


    Das ist schlicht falsch. Das Gegenteil ist richtig.
    Ich darf da mal der Einfachheit halber einen Kollegen zitieren:

    Zitat

    Warum viele Großmembran-"Nieren" dennoch mehr Raumanteile aufnehmen als Kleinmembran-"Nieren": Ihre Richtcharakteristik ist wesentlich stärker frequenzabhängig. Wo z.B. das Neumann 184 bei 250 Hz noch fast eine Niere ist, ist das U87 bereits recht breit. Von hinten nimmt so eine Großmembran sehr dumpf gefärbt auf, der Raumklang ist auch etwas höhenärmer als das Direktsignal, zusammen glaubt man dann, das klänge "fett", wo es in Wirklichkeit nur dumpf und mit manchmal seltsamen Resonanzen tönt.


    Und weiter Behauptest Du:

    Zitat

    2. Aufgrund der Ausbildung der Richtcharakteristik über die Großdoppelmembranpolarisierung wird ebenso eine gleichmäßigere Richtwirkung über den Frequenzgang erzeugt.


    Das kann nicht Richtig sein, weil ja (1.) schon falsch war. Außerdem ist Deine Begründung doch arg aus der Luft gegriffen...
    Wo gibt es solche Informationen??
    Deine Schlussfolgerung "1" ...

    Zitat

    1.: Die Rückwärtsdämpfung ist bei tiefen Frequenzen besser! (Und genau die tiefen Frequenzen kann man nicht brauchen von der Hi Hat)


    ...gilt demnach für KM-Mikrofone, wobei ich mich frage welche "tiefen Frequenzen" einer Hihat Dich wohl stören...?


    Der zweite Punkt...

    Zitat

    Die rückwärtigen Restsignale (oder seitlich...) klingen schöner, da das Mikrofon einen ebenmäßigen Freqenzverlauf auch zur Seite hin aufweist.


    ...ist hingegen dann vollkommen richtig, wenn er für das Mikrofon zutrifft.


    Wenn Du dennoch der Meinung bist, dass ein bestimmtes Mikrofon für Deine Situation das Richtige ist, dann ist es das ohne Rücksicht auf die Grundlagen-Theorie.
    Diese sollte man allerdings dann beherrschen, wenn man Fakten behaupten will!
    Seh das bitte als konstruktive Kritik.


    MfG,
    Christopher

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Hallo Christopher,


    Ich empfahl ja ein AKG Mikro: Das C-414 hat bei 250 Hz eine Rückwärtsdämpfung von 15 dB, dagegen das CK-61 nur 10 dB und da geht auch das Problem früher los. Auch zu hohen Frequenzen schneidet das C-414 viel besser ab mit der Gleichmäßigkeit, als das CK-61. Ich habe keine Lust hier die zugehörigen Links einzupflegen, da das jeder selber raussuchen kann, wenn er meint. Wenn man sich mit Schallwellen auskennt, dann weiß man, daß das auch logisch ist.


    Wenn Neumann die angegebene Richtwirkung beim KM-184 schafft (sieht schon fast nach Betrug aus), dann muiß man hier die Ingeneursleistung schlichtweg sehr loben. Und übrigens: Das KM-184 klingt an der Snare auch super und macht wenig Ärger.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Ich habe mir erlaubt den obigen Part aus diesem Thread http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=75489 abzutrennen, da er mit der 'Snaremikrofonie' nur noch sehr weitläufig was zu tun hat:


    @ Tobias


    Könnte es sein, dass Deine Annahmen zum Verhalten der Richtcharakteristik über die Frequenz bei Großmembrankondensatormikros nur dann zutreffen, wenn an Doppelmembransystemen die Richtcharakteristik 8 gewählt ist ?


    @ Christopher


    Könnte es sein, dass Deine Annahmen zur Richtkarakteristik von Großmembranmikros zwar möglicherweise richtig sind, allerdings zu deren Beleg die entsprechend korrekten, d.h. nachprüfbaren Zitate oder zumindest für andere Leser nachvollziehbare physikalische Erklärungen fehlen und daher unabhängig vom Wahrheitsgehalt den Charakter von Behauptungwen behalten ?

    Tobias: Warum jetzt halbherzig Zurückrudern? Was Du behauptet hast ist eindeutig falsch. Das darf man auch mal zugeben.


    guma: Eine solche Reaktion war abzusehen. Wenn Du meinst, man müsste allseits bekannte Fakten dauernd mit Links zu "nachvollziehbaren physikalischen Erklärungen" für den durchschnittlichen PA-Forums-Leser belegen, dann darfst Du das gerne übernehmen.
    Ich darf übrigens daran erinnern, dass Deine Beobachtung aus dem "GUMAs-GM-Thread" ...

    Zitat

    Das AKG 414 koppelte jedoch deutlich früher und bei zwei anderen Frequenzen gleichzeitig, einmal bei etwa 220 Hz (...)

    [im Vergleich mit einem M69 & einem Mk4]
    ...genau diesen Sachverhalt bestätigen!


    MfG,


    Christopher

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    @ Christopher


    Du kannst davon ausgehen, dass mir die Eigenheiten des Richtverhaltens dieser Mikrofongattung bekannt sind. (... ich kann mich nicht erinnern, im von Dir zitierten Thread MK4 für irgend etwas im theoretischen oder praktischen Vergleich herangezogen zu haben aber so ist das halt mit dem Zitieren :wink: )


    Ich wiederhole mich gerne für Dich:


    Unabhängig vom Wahrheitsgehalt genügt Deine Argumentation nicht um Tobias zu widerlegen, was insofern bedauerlich ist, als dass es ja eigentlich dringend nötig wäre. :wink:


    ... und noch ein kleiner Hinweis:


    Unis geben für ihre Studenten gerne kleine Kompendien zur Zitierweise heraus z.B. diesen


    http://www2.tu-berlin.de/~oeko…dateien/Zitiervorlage.pdf

    @ Familie Kammerer


    Das Produktinfodiagramm ist natürlich erstens bis zur an Sinnlosigkeit grenzenden Abstraktion idealisiert..... und lässt zweitens trotzdem eben noch erkennen, das sich die "Niere" zu tiefen Frequenzen hin aufweitet. Zur Untermauerung von Tobiasens Annahmen ist es daher eher etwas dünn.

    wenn ich noch was hinzufügen darf:
    unabhängig von der richtigkeit (oder unrichtigkeit) der aufgestellten these ist mir jetzt spontan was aufgefallen:
    ihr meint offenbar ein bestimmtes GM-mikro, hier also das C414.
    daraus kann man aber doch nicht einfach herleiten, das dies für alle GM mikrofone zutreffen müsse, oder?
    genau so ist aber der titel zu verstehen...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "tobias kammerer"

    1. neigen Großmembranmikrofone aufgrund Ihrer puren Baugröße zu höherer Richtwirkung bei tiefen Frequenzen. Das betrifft natürlich auch dynamische Großmembranmikros.


    kurze Zwischenfrage: Über welche Wellenlängen sprechen wir hier? Ich würde mal behaupten, dass der Kapseldurchmesser in Bezug auf das Richtverhalten erst ab dem Mittenbereich eine Rolle spielt. Die Richtcharakteristik wird immer noch über das Laufzeitglied definiert.


    Zitat von "tobias kammerer"

    2. Aufgrund der Ausbildung der Richtcharakteristik über die Großdoppelmembranpolarisierung wird ebenso eine gleichmäßigere Richtwirkung über den Frequenzgang erzeugt.


    Ähh sorry, Bahnhof? Kannst du mir bitte mal erklären was die Polarisierung der Membran mit der Richtcharakteristik zu tun hat? Im übrigen könnte man auch sagen, dass bei einer Doppelmembrankapsel die Funktion des Laufzeitgliedes bei reiner Nierenanwendung (d.h. die hintere Membran wird überflüssig, da sie in dem Fall kein Signal gibt) durch das zusätzliche Feder-Masse-System der 2. Membran beeinträchtigt wird.


    Zitat von "tobias kammerer"

    1.: Die Rückwärtsdämpfung ist bei tiefen Frequenzen besser! (Und genau die tiefen Frequenzen kann man nicht brauchen von der Hi Hat)


    Meine bisherige Erfahrung sagt: nö, stimmt nicht. Ist allerdings auch stark mikrofonabhängig, wie immer gibt es gute und schlechte Ausführungen.


    Aber da dieser Thread, wenn ich mich nicht irre, ja aus einer extremen Nahabnahme (Snaremikrofon) abgeleitet wurde, sollte man auch mal den Nahbesprechungsfaktor im Auge behalten. Ich glaube Wora hat dies schon mal in einem anderen KM/GM/Kondenser-Thread angesprochen. Die Ausgeprägtheit der Nahbesprechung kann durchaus mit der Kapselgrösse zu tun haben, da der 0°-frontseitige Schall bei gleicher (natürlich sehr geringer) Entfernung einen vergleichsweise weiteren Weg zur Membranrückseite hat als bei einer KM.
    Natürlich werden dadurch entferntere Quellen wie in diesem Fall die HH im Verhältnis stärker gedämpft.

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Zitat von "guma"

    @ wora


    Nein das lese ich nicht so. Tobiasens Beitrag ist entsprechend allgemein gefasst:


    "Großmembranen machen diesunddas..." mit dem 414 im Verlauf als Beispiel.


    ;) im prinzip meinen wir ja das gleiche.
    man kann nicht zwingend von einem mikro auf alle anderen schliessen


    audiobo:
    sehr lesenswerter beitrag!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Daß grundsätzlich allein der Membrandurchmesser bei tiefen Frequenzen relevant ist, bezweifel ich mal.


    Bei sehr hohen Frequenzen jedoch neigen große Membranen (sowohl bei Studio als auch Meßmikrofonen) zu einer stärkeren Richtwirkung. Dieser Effekt ist bei Druckempfängern (bei mit Kapseldurchmesser anwachsender Differenzen des F-Verlaufs bei axialen und seitlichen Schalleinfall) und ebenso bei Druckgradientenempfängern zu beobachten.


    Für die Aufnahme größerer Klangkörper (z.B. M/S-Stereophonie) sind daher - gute !! - Kleinmikrofone aufgrund ihres ausgewogeneren Richtverhaltens vorzuziehen

    Zitat von "guma"

    (... ich kann mich nicht erinnern, im von Dir zitierten Thread MK4 für irgend etwas im theoretischen oder praktischen Vergleich herangezogen zu haben aber so ist das halt mit dem Zitieren :wink: )


    Vielleicht dient dies Deiner Erinnerung: :P


    Zitat

    Dann ein Gegencheck: ein zweites 414xls ( das erste könnte ja kaputt sein ) wieder das gleiche Gefiedel ! Dann ein Test mit einem wirklich linearen Mikro ( Schoeps CMC6/MK4 :wink: ) Natürlich hier das erwartete Box/Raum Feedback der anderen Mikros. Somit erzeugt für mich das 414 das "nichtlinearere" System !!!


    Oder was verstehe ich hier falsch? Dann korrigiere das doch bitte konkret.


    Auch wenn Dein Grundton mit gegenüber wieder akzeptabel geworden ist, habe ich den Eindruck, es geht Dir weiterhin eher darum, mir an den Karren pissen zu wollen, als einen Sachverhalt eindeutig aufzuklären. Da kann ich mich natürlich irren, und wenn das so ist dann verzeihe mir das bitte.
    Es kann aber nicht sein dass Du einzig mir auferlegst, eindeutige Quellen aufzuführen während andere hier nachweislich einen Unfug nach dem anderen posten - so wie ein gewisser Herr Kammerer...!
    Dies zu allem Überfluss noch bei einem Thema, bei dem wir einer Meinung sind. :?

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Wenn ich mich als unbeteiligter Dritter mal ganz kurz äußern darf: Wenn du die Zitate schon raussuchst, sei so nett und schreib den Link dazu. Ähnlich wie beim Lesen in der Bibel hilft es auch hier ungemein, den Zusammenhang zu beachten bzw die Hintergründe zu kennen! ;)
    Ich hab nicht alle threads so parat, dass ich die Zitate direkt einordnen kann. Und bei manchen zigseitigen Fäden hab ich auch gar nicht die Zeit, alles nochmal zzu durchwühlen. Beim verifizieren von Zitaten und dem Bilden einer eigenen Meinung würde das enorm helfen, und es ist ein kleiner weiterer Schritt in Richtung von korrekter, belegbarer Zitierweise.


    Das gilt natürlich nicht nur für dich, sondern für alle Forenuser, die Zitate bringen. Gerade in den Streitfragen würde es aber oft ungemein helfen. Und es gilt weiterhin nicht nur für Forenthreads, sondern auch für alle anderen Zitate aus Büchern, Webseiten oder dem Mund des Kollegen... :)


    Grüße,
    Christoph

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

    Link:
    http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=62790&start=30&sid=b54316fad4b59414ba7b819dba4e0fe0


    Hier ging es nur darum, dass subjektiv festgestellt wurde: Ein C414 koppelt schneller als ein M69 oder Mk4 (?).
    Da dies keinen echten Aussagewert hat erschien es mir nicht erforderlich einen Link anzugeben, zumal ich den Quell-Thread ja genannt habe.


    Um das Thema jetzt mal abzuschließen:
    Eine eindeutige + gute Quelle sind die berühmten Schoeps-Mikrofonaufsätze,
    die man jedem Tontechniker unbedingt ans Herz legen sollte.
    Dort steht in Kapitel 14 "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion"
    auf S.94:



    Link: http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_Kap14.pdf


    Habe ich es nun allen recht gemacht?


    MfG,


    Christopher

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Die Stelle stammt tatsächlich aus der Nachnachlese im Lager in der Ergänzung zu diesem Thread: http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=62790&start=30 allerdings nicht aus dem eigentlichen Test. Diese Eigenerfahrung von mir bestätigt die Annahme von Christofer, ist allerdings leider kein Beweis.


    Ok, ich beziehe jetzt mal Stellung:


    Aus der Erfahrung gehen einige von uns ( mich selbst eingeschlossen ) davon aus, das zumindest eine Mehrzahl der Großmembrankondensatormodelle eine den Kleinmodellen gegenüber deutlich erhöhte Inkonstanz der Richtcharakteristik über die Frequenz aufweisen und widersprechen daher der Annahme von Tobias. Diese Inkonstanz weist unserer Meinung nach zwei Charakteristika auf:


    1. Für hohe Frequenzen, d.h. Wellenlängen, die kleiner als das Membransystem sind, entsteht vornehmlich durch Interferenzen durch Partialschwingungen der Membran und Überlagerung mit Druckstauphänomenen vor der Membran eine eher supernierenförmige Richtcharakteristik, deren untere Grenzfrequenz mit Zunahme des Membrandurchmessers sinkt. Dieses Phänomen ist relativ leicht zu erklären und einigermassen unstrittig.


    2. Für tiefe Frequenzen weitet sich die Richtcharakteristik der Großmembranmodelle ausgeprägter als der Kleinmodelle zu einer Kugel aus. Diese Annahme kann ich zwar in sofern bestätigen, als dass verschiedene Autoren der gleichen Meinung sind:


    Wuttke, Jörg: "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotion" Vortrag, 20. TMT 1998 S. 11


    ......Physikalisch betrachtet haben Großmembranmikrofone wenig Vorteile aber einige Nachteile. Der charakteristischste Nachteil ist eine höhere Frequenzabhängigkeit des Richtdiagramms als bei Kleinmembranmikrofonen. Das führt immer zu einer klanglichen Verfärbung, die jedoch als "Sound" willkommen sein kann. Eine Richtcharakteristik, die sich bei tiefen Frequenzen zur Kugel aufweitet, bewirkt manchmal einen Klangeindruck, der mit "Wärme" beschrieben wird.


    Ederhof, Andreas: "das Mikrofonbuch", GC Carstensen 1. Auflage 2004 S. 123


    ......Im Vergleich zu Kleinmembranmikrofonen ist die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik bei Großmembranmikrofonen oft erheblich größer - so wird bei einigen Großmembranmikros eine Nierencharakteristik zu einer Art Kugel. Das führt dazu, dass einige Großmembranmikrofone die tiefen Raumresonanzen stark mit aufnehmen, da die rückwärtige Dämpfung bei tiefen Frequenzen nicht mehr optimal ist.


    alledings liegen mir leider keine Messungen vor, die das bestätigen und ich habe bisher keinen Text gefunden, der eigene physikalische Erklärungsversuche für dieses Phänomen unterstützt. Dass das Phänomen nicht durch Doppelmembranmodelle ( Braunmühl-Weber-Prinzip ) eliminierbar ist, scheint, wie 'audiobo' bereits ausgeführt hat, plausibel, da für die Niere nur eine Membran polarisiert sein muß und die zweite lediglich als Passivmembran Einfluß haben könnte.


    Ich suche weiter nach einem echten Beweis. Ich bin allerdings ( ... und das erwarte ich auch von anderen, die sich gerne weit aus dem Fenster lehnen ) so selbstkritisch, dass ich das oben Genannte lediglich als Hinweis verstanden wissen will.