Einschaltstrom bei Amp. ohne Begrenzer

@ cyberlight:
Einspruch , Euer Ehren!
Sicherungsautomaten der Charakteristik B lösen beim 5 fachen Nennstrom aus, C-Charakteristik beim 10 fachen Nennstrom. (Dies gilt für den Kurzschlussfall, nicht für den Überlastfall)

Gruss aus Nürnberg,

Buzz

hm die EV schaltung kenn ich leider nicht

die meineige schaltung sit bei bes. >60 Ohm auslegung recht einschaltfreudig d.h. meine JBL amps laufen auch an ner 6,3 Ampere Altbausicherung gut an auch permanetntes ein und ausschalten geht - grund die NTC kühlen sehr schenll und das Relasi schaltet sehr schnellsodass der NTC nicht so heiss wird

für die meisten anwendungen sollte es reichen und für "laien" ist das noch halbwegs nachbausicher

Also zum Sicherungsautomaten.
Die Auslösekennlinie sieht so aus, dass der B-Automat zwischen dem 3-5fachem Wert auslöst und der C-Automat zwischen dem 5-10fachem Nennstrom (elektromechanischer Kurzschlussschutz)
Kann man ja auch mal unter google selber suchen, wenn es jemanden noch weiter interessiert. (Auslösekennlinie Leitungsschutzschalter)
Eine Kondensatorbatterie hinter einem Trafo würde ich als Kurzschlussfall für den Trafo betrachten.

Das Überbrückungsrelais würde ich sekundär an den Trafo hängen, dann ist wohl die Zeitverzögerung noch etwas höher und man ist sicher, dass die Kondis schon aufgeladen sind. Der NTC wird dann allerdings noch etwas wärmer, dafür ist ein Kleinspannungsrelais billiger und einfacher zu finden. 2 NTC´s fänd ich auch gar nicht so schlecht. Da wird die Hitze etwas besser verteilt und man bekommt einen "Ultrasanft-Anlauf".
Ansonsten könnte man auch einen normalen Widerstand nehmen, und dahinter den NTC, wenns denn wirklich viel zu heiss wird.
Überbrücken nie vergessen!

Pumpen an der Sicherung halte ich für die schlechteste Lösung, vor allem für den Schalter
Macht ja auch Dauer keine Freude.

Warum nicht nur dicken Widerstand und Relais per Sekundärspannung (auf ordentliche Überschlagsfestigkeit achten) schalten?

"Wer hat die einfachste Idee" geht weiter
JF

Wenn man einen Keramikwiderstand nimmt, ist wohl sie Überschlaggefahr gebannt.
Die verbratene Leistung ist nur mit Widerstand allerdings wohl wesentlich höher. Dafür ist der Widerstand um einiges billiger als ein NTC.
Also, genügend Widerstände verwenden, um die Leistung zu verteilen, dann dürfte man keine Probleme mehr haben. Die Leistung wird ja auch nur sehr kurz voll benötigt.
5-10Ohm sollten wohl reichen.
Dann darauf achten, dass das Relais auch bei der dann verringerten Spannung noch durchschaltet und auch die volle Spannung aushält. Dürfte aber wohl kein Problem sein.
Wenn die Kondensatoren voll sind, fliesst ja fast kein Strom mehr.
Bis jetzt die billigste Variante.

NTC 73 Cent hm muss man da noch viel sparen?
230 V relais 16 Ampere: 2,50 Euro

hmmmmmm

Widerstand bedenken: wenn das relais aus irgendeinem Grund nicht schaltet hat man ein problem

und 98 Volt relais sind recht selten ...

Zitat von "rockopa"

Hallo Uwe,
wenn wir den Einschaltvorgang mal unakademisch betrachten (also ohne Differentialgleichungen und Laplace-Transformation) sondern nur phi mal Daumen sieht das Netz beim Einschalten bis der Trafo aufmagnetisiert ist und die Elkos geladen sind nur den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung (wie gesagt phi mal Daumen); bei einem dicken Trafo liegt der bei ca. 1-2 Ohm; welcher Strom dann fließt kannste dir dann ausrechnen.

... nur so nebenbei: Habt Ihr bei Euch Gleichspannung in der Steckdose ???

Bei uns hat das "Netz" übrigens 230 Volt bei einer Frequenz von 50 Hz - bei einigen mH der Spule "sieht das Netz" ganz sicher nicht den Gleichstromwiderstand der Spule des Transformators.

Da ein Transformator auch Impedanzen transformiert, "sieht das Netz" auch auf der Primärwicklung den Lastwiderstand "Elko" (auf der Sekundärseite ...), bei dem der Strom der Spannung voreilt (d.h. im Einschaltmoment recht niederohmig ist ...).
Dies ist wesentlich der Hauptgrund für den hohen Einschaltstrom.

Viele Grüsse sendet

Wo bekommt man denn einen NTC, der soviel Strom verträgt für 79 cent?
Wenn das Relais nicht schaltet, brennt auch ein NTC durch, wenn man Vollast fährt oder die Endstufe clippt.
Wenns das relais schon so billig gibt, kann man natürlich nichts dagegen sagen. Ich habe hier nur wesentlich teurere im Katalog. (bitte Markenrelais) Niederspannungsrelais sind meist wesentlich billiger.
98V hat die Endstufe, aber da ist bestimmt noch irgendwo eine niedrigere Spannung am Trafo. (oder??)

Beim Einschaltvorgang bleibt nichts, ausser einem kurzgeschlossenen Trafo. Erst muss sich das System ja mal einschwingen.

Um noch mal auf den Ursprung zurückzukommen: Ein 230V-Relais hinter dem (bereits gekauftem) Einschaltstrombegrenzer wird wohl reichen. Anscheinend geht die Endstufe ja gut damit an.

bürklin soviel strom isses auch ned oder hat dein amp nen 63 Ampere anschluss *G*
er NTC brennt "human" durch sprich er wird heisser und hat dann weniger widerstand also selbstentlastung beim widerstand selbstverbrennung
und einen 60 Ohm NTC ..... da reichen 2 A lockerst Drahtwiderstände sind imho in ähnloicvhem preisniveau

Relais gibts imemr wieder zZt verwende ich Siemens (die haben weider kosten sparen müssen und deshalb so ca. den gesamten Neulagerbestand zum schrotti gefahren) - für mich tuts das vollkommen - gut bin eigentlich siemens Fan Sikorell, Coolmos Relais - alles beschert siemens weil die halt so stark kosten sparen müssen sprich ein ubahn karte und abholen ...

die meinige lösung logischerweise nur machen wenn man sicher ist wasd man tut und das relais ordentlich ist

###

@ bassi:
Wenn du mal eine Kiste Sikorell über hast: Ich meld' mich freiwillig!

mfg
JF

check PM

Zitat von "Sound-Klinik"

... nur so nebenbei: Habt Ihr bei Euch Gleichspannung in der Steckdose ???

Bei uns hat das "Netz" übrigens 230 Volt bei einer Frequenz von 50 Hz - bei einigen mH der Spule "sieht das Netz" ganz sicher nicht den Gleichstromwiderstand der Spule des Transformators.

Da ein Transformator auch Impedanzen transformiert, "sieht das Netz" auch auf der Primärwicklung den Lastwiderstand "Elko" (auf der Sekundärseite ...), bei dem der Strom der Spannung voreilt (d.h. im Einschaltmoment recht niederohmig ist ...).
Dies ist wesentlich der Hauptgrund für den hohen Einschaltstrom.

Viele Grüsse sendet

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Der Einschaltvorgang eines Netztrafos ist doch das Thema hier und nicht der eingeschwungene Zustand.
Ohne aufmagnetisierte Hauptfeldinduktivität kann ein Trafo auch nicht als Trafo betrachtet werden. Das Verhalten der Hauptfeldinduktivität im Einschaltmoment hängt vom zeitlichen Momentanwert der Netzwechselspannung ab und von der Polarität des Restmagnetismus.
Für einen 400VA Ringkern, den ich gerade rumliegen habe, konnte ich abhängig von den o.g. Randbedingungen einen maximalen Spitzenstrom von ca. 80A messen; der Magnetisierungsvorgang ist mit einer Halbwelle nahezu abgeschlossen.
Sekundärseitig mit Gleichrichterbrücke und 2 Elkos 10000uF, die auf ca. 60V aufgeladen wurden, erhöhte sich der Spitzenwert des Einschaltstromes nicht; nach dem Magnetisierungsvorgang sind dann die Ladeströme ersichtlich, die in der o.g. Konfiguration Spitzenwerte von ca. 12A erreichten.
Als worst case für den Einschaltstomstoß mit dem DC-Widerstand der primären Trafowicklung zu rechnen, kommt der Wirklichkeit also schon recht nahe.

-> Rockopa:

... da wir es mit Wechselstrom zu tun haben, erfolgt allerdings ständig (mit Netzfrequenz ...) eine Ummagnetiserung des Kerns - d.h. Du müßtest dann ja bei jedem Polatitätswechsel hohe Ströme haben.
Und: In der Praxis fliegen Sicherungen aber NICHT nach jeder Ummagnetisierung des Kerns, sondern bei leeren Elkos ohne wirkungsvolle Anlaufstrombegrenzung 'raus !

Jeder Mucker, der mit Endstufen ohne Begrenzung schon gearbeitet hat, kennt dieses Phänomen (... einer steht am Sicherungskasten und drückt so oft, bis der Automat "hält").

Viele Grüsse sendet

im eingeschwungenen Zustand fließt nur ein vernachlässigbarer Magnetisierungsstrom der durch Hystereseverluste des Kernmaterials hervorgerufen wird. Wie ich schon ausgeführt habe, ist für den Einschaltstromstoß die Polarität des Restmagnetismus und der zeitliche Augenblickswert der Netzspannung relevant. Ausgehend von diesen Randbedingungen kann der Einschaltstromstoß vernachlässigbar klein sein oder als worst case eben nur noch vom DC-Widerstand der Wicklung begrenzt sein. Mehrere Einschaltversuche mit einem Automaten bedeuten also verschiedene Varianten der o.g. Randbedingungen. Die Ladeströme der Elkos sind schon auch nennenswert, liegen aber transformiert auf die Primärseite nicht in einer Größenordnung, die einen 16A Automaten zum Auslösen bringen würden.
Eigentlich bin ich ja schon etwas off-topic, denn den normalen Anwender einer Endstufe wird das wohl eher nicht interessieren was da so genau passiert. So als quick and cheap Lösung find ich den Vorschlag vom tbf ganz gut; etwas nobler die Elektor-Schaltung. Für kleinere Leistung gehts mit einem NTC alleine auch.

-> Rockopa

...also, wir hatten früher (ich mucke seit 26 Jahren ...) Endstufen von Yamaha und Crest.
In bestimmten Läden (besonders die mit Schmelzsicherungen - waren wohl besonders "flink" ...) flogen die Sicherungen fast regelmässig beim ersten Einschalten 'raus.

Wenn die Endstufen aber erst einmal "an" waren, dann konnte man sie ausschalten und wieder einschalten, ohne zum Sicherungskasten zu rennen. Besonders mit den alten Yamahas (P-Serie) hatten wir dieses (ätzende ...) Problem sehr häufig, und die Problematik trat nie zufällig (je nach Halbwelle der Netztspannung oder Restmagnetismus ...) auf, sondern immer dann, wenn die Netzteile "leer" waren.
Nach dem Aufbauen wurde in gewissen Läden schon immer einer ausgeguckt, der schon mal vorsichtshalber zum Sicherungskasten laufen mußte.

Da wir diese Amps mindestens 6... 8 Jahre hatten, kann ich mir nicht vorstellen, daß der Zufall es immer so wollte, daß gerade beim ersten Einschalten der Restmagnetismus "gnadenlos zuschlug". Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit gibt es solche Zufälle eher weniger.

Restmagnetismus: Das Kernmaterial eines Übertragers dürfte doch magnetisch eher "weich" sein und somit nicht gerade der ideale Kanditat für einen Permanentmagneten (mit viel Restmagnetismus ...) sein.

Aber da ich sowas bisher nicht nachgemessen habe: Vielleicht wolte uns ja "einer da oben" immer mit ein wenig Restmagnetismus vor dem Einschalten der Anlage ärgern ?

Viele Grüsse sendet