Surround/5.1/6.1/etc. Konzert

    Hallo allerseits,


    ich bin auf der Suche nach Informationen und Ideen wie ich das Konzert einer A Capella Gruppe von einem normalen PA Setup (L R evtl. C + Subs) auf eine Art Surround Sound Konzept umstelle.
    Kurz meine Gedanken:
    zusätzlich zur normalen PA (LCR + Subs) baue ich hinten links, rechts und mittig weitere (Fullrange)-Boxen auf. Diese fahre ich mit jeweils eigenen Signalen an.
    Zur Verfügung steht mir ein O2R und LS9, auf beiden läuft bedingt durch das bisherige Soundkonzept ein Aus/Einschleifen von Cubase über die Erweiterungskarten. Wir fahren also aus den Preamps in Cubase, bearbeiten dort die Signale und legen die einzelnen Kanäle dann erst aufs Mischpult. Vielleicht lässt sich Cubase durch ein gutes und einigermaßen Latenzfreies Plugin als Surround "Organisator" verwenden?
    Prinzipiell ist das alles erstmal ein Gedankenexperiment, ich habe also noch keine Versuche gestartet oder ähnliches. Das Ganze soll aber im Frühjahr live so stattfinden. Der gewünschte Effekt soll eben sein dass einzelne Stimmen im Raum aus unterschiedlichen Richtungen geortet werden, aber natürlich auch wechselnd :)


    Jemand ne Idee oder sowas schonmal gemacht?

    Hi,


    geht das nicht komplett über das 02R?
    Das 01v96 ist doch aus surround fähig.
    Beim LS9 könnte man sich was basteln indem man die Rear-Lautsprecher per Post-Aux anfährt.
    Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das cool kommt. Der gesammte Mix fällt doch komplett auseinander.
    Wie willst Du den optischen Eindruck mit dem Sound verbinden?


    Gruß


    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
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    In meiner Theaterzeit habe ich viel in der Richtung gemacht, damals habe ich auf Analogpulten das Routing mit gesplitteten Kanälen auf Busse realisiert.


    Viel spannender als das Routing finde ich das Systemdesign. Mehr als 10% der Zuhörer mit Surround zu beschallen ist eine Herausforderung.
    Die Ortung ist ja schon bei klassischem Mono Exploded (PA rechts und links) für alle unterschiedlich, wer rechts steht, hört alle Quellen rechts, es sei denn, sie sind hart links gepannt, weil der rechte Stack/Hang einfach lauter und früher als der linke ist. Bei mehr Systemen gilt das natürlich mehrfach.
    Daher habe ich nie die klassischen Kinoformate benutzt sondern direkt/indirekt beschallt und mit Ortungen gearbeitet. Das war dann für alle Besucher einigermassen konsistent.


    Ein Mal hatte ich die Gelegenheit, eine bestehende Kino-Anlage nativ anzufahren, das war ein live-Soundtrack zu einem Stummfilm, auch hier wieder Routing analog. Mehr als Effekte habe ich nicht auf den Surround-Speakern realisiert, weil mir die Zeit fehlte. Das war aber auch schon eindrucksvoll.

    Ich stell mir das auch ganz cool vor, gerade bei dieser A Capella Truppe, da bietet es sich an einzelne Stimmen in verschd. Stücken einfach mal "durch den Raum wandern" zu lassen.
    Das angesprochene Ortungsproblem bereitet mir auch Kopfschmerzen. D.h. umso mehr Lautsprecher (eben in Richtung dezentral) desto besserer Surround Ortungseffekt (das das in der Theorie so ist weiß ich, ich bezieh die Frage auf die Praxis)?

    Zitat von "sebastian knecht"

    Ich stell mir das auch ganz cool vor, gerade bei dieser A Capella Truppe, da bietet es sich an einzelne Stimmen in verschd. Stücken einfach mal "durch den Raum wandern" zu lassen.
    Das angesprochene Ortungsproblem bereitet mir auch Kopfschmerzen. D.h. umso mehr Lautsprecher (eben in Richtung dezentral) desto besserer Surround Ortungseffekt (das das in der Theorie so ist weiß ich, ich bezieh die Frage auf die Praxis)?


    Grundsätzlich ist das Ziel gleiche Lautstärke und gleiche Ankunftszeit an jedem Ort. Das ist quasi nicht erreichbar. Für den Effekt sollte es reichen, in einem großen Teil des Zuschauerraums gleiche Lautstärken zu erreichen. Der relative Effekt, daß eine Stimme nach hinten wandert, ist ja auf jeden Fall vorhanden. Er wird in den vorderen Reihen eher weniger stark ausgeprägt sein, die Störungen auf der Bühne sind evtl. relevant (klassisches Monitoring oder In-Ear?).
    Eine einfache Möglichkeit, eine Stimme indirekter zu machen, die auch relativ konsistent im kompletten Raum ist: Lautsprecher in die Decke strahlen lassen, also genau das Gegenteil von dem, was man normalerweise beim Systemdesign macht. Schon hat man einen Naturhall, der sehr effektiv ist. Man kann so Stimmen auf der imaginären Ortungsbühne nach hinten bekommen (also nicht in den Saal nach hinten sondern vom Zuhörer weg auf der Bühne nach hinten).

    Ich hatte das Glück, einige Multikanal Rundumbeschallungen ( ich vermeide bewusst Surround ) machen zu dürfen.


    gelöst habe , das ich die Signale über Auxe post fade auf die jeweiligen Boxen geschickt habe.


    Wenn man zb Stimmen hat, und die doppelt auflegt, und dann noch die Auxen Stereo macht, dann geht das relativ gut.
    Paning via Balance, und vorne hinten über Aux Send levels.


    Muß man üben, aber es geht.


    Und sonst DM2000 oder Ähnliches an den Start


    Wichtig ist aber das Ausrichten und gegebenenfalls delayen der Rundumboxen

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Howdy


    Die Surround Idee geistert bei mir auch schon lange rum, aber mir fehlt noch die passende Band.


    Um die hier angesprochenen Probleme zu lösen, muß man die Lautsprecher relativ weit von den Zuschauern weg positionieren können. Ich stelle mir vor, daß Hallen mit einer rückwärtigen Empore dazu gut geignet sind. Die normale Multifunktionshalle ist da schon bedeutend schlechter.


    Man muß folgendes haben
    - passende Band/Musikstil
    - passender Raum
    - "künstlerische Vision"
    - extra Zeit (Aufbau, Soundcheck)
    - extra Material


    Gruß
    Rainer

    Kannst gerne mitmachen, Rainer. Das Konzert findet in Reutlingen statt, ist ja von dir aus net wirklich weit. Erinnerst du dich eigentlich noch an mich? Wir haben mal zusammen im Schloss in Stuttgart nen "Job" gemacht.


    Lautsprecher weiter weg geht in der Halle in der ich das ausprobieren will geht leider nicht. Mehr als 2-3m Abstand von RundumLS zu nächstem Besucher wird nicht möglich sein.
    Mir gefällt die Version mit mehreren LS auch ganz gut. Von der FOH aus je ein kleines Multicore nach rechts und links für die hinten rechts und links, dann hält sich auch der Verkabelungsaufwand in Grenzen.


    Dass ich nicht für alle Besucher das gleiche Hörerlebnis haben kann ist klar. Ich muss immer vom idealisierten ich-sitze-genau-im-gleichen-Abstand-zu-allen-Boxen ausgehen. Wenn ich zu dieser Annahme noch einen Center vorne und hinten, und min. zwei Rundumboxen pro Seite aufbaue, müsste doch auch für den Rest der Besucher ein einigermaßen "Rundumerlebnis" möglich sein.

    Hallo!


    ich habe das ganze mit einer Vocalgruppe auch schon einmal probiert gehabt. Hauptsächlich habe ich aber zusätzliche Hall- oder Delays leise von hinten links / rechts mit dazugegeben, Stimmen komplett verteilt ging auch, aber die Ortung ist dann schon gewöhnungsbedürftig.


    Das ganze habe ich auch mit dem LS9 gelöst, indem ich jedes Signal auf min. 2 Kanälen hatte, und den Kanal dann auf einen unterschiedlichen Stereobus mit PAN-Link geroutet habe. So hatte ich pro Stimme einen Fader für vorne und einen für hinten, jeweils mit Pan und konnte mir so die Signale verteilen.
    Aber wie gesagt - am geschicktesten fand ich es für Hall- und Delaysachen..


    Gruß Jürgen

    Hallo,


    auch ich habe mich im Theater auch schon oft mit der Überlegung (und den Anforderungen von Regiseuren) über einen "sourround Effekt" befasst.


    Ich denke ganz wichtig Punkt wurden von simonstpauli genannt.
    Die Klassische 5.1 Situation ist für über 90% der Plätze nicht wirklich befriedigend.
    Auch das harte routen von einzelnen Stimmen auf Rückseitigen Boxen könnte ein sehr "gewöhnungbedürftiger" Effekt werden.


    Ich glaube, ich würde versuchen mich von der typischen 5.1 Aufstellung zu lösen.
    Evtl. in der Front soviele Boxen zu hängen, wie Musiker auf der Bühne stehen und jede Stimme auf eine Box zu routen. Das Ergebnis wird nicht spektakulär sein, aber könnte ein A-Ha Erlebnis erzeugen, wenn ich eine "echte" Raum-Ortung der Stimmen bekomme (Die einzelnen Stimmen/Boxen sind gleichmäßig über die gesamte Bühnenbreite verteilt).


    Zusätzlich dazu vielleicht noch an den Seiten eine ausreichende Anzahl an kleinen lautsprechen, die mit einem Signal angesteuert werden. z.B. 6-10 ControlOne pro Seite (oder andere Boxen von 4" bis 8").
    Bei einem 2Ohm fähigen Verstärker kannst du einfach 4 Stück paralell betreiben (gehe mal von 8 Ohm pro Box aus), was den Verkabelungsaufwand gering hält.
    Dadurch könntest du noch drei Signalwege (Seite rechts, Seite hinten und Seite links) ansteuern.
    Wenn du hier z.B. Effektreturns drauf legst, könnte ich mir vorstellen, dass du gut "Virtuelle Räume" erzeugen kannst.


    Zum ansteuern diese ganzen Geschickte würde ich Ableton Live verwenden.
    Hier kannst du Eingänge (von einem FW-Interface) frei auf die Ausgänge Routen und sogar Cue's speichern und per Tastendruck abfahren. Ebenso Effekte mit den entsprechenden Parametern speichern. Automationen sind auch möglich.


    Über eine Kombination mit einem Digitalpult sollten sich Ein- und Ausgänge gut wärend der Show kontrollieren und steuern lassen.


    Gruß
    Cheesy

    Die Idee mit den Control One find ich genial. So kann ich die direkt beschallte Fläche vergrößern damit der Surround Effekt auch bei allen Zuhörern ankommt.
    Du hast schon meine nächsten Überlegungen angesprochen, Cues speichern und Automationen erstellen. Dafür würd ich Cubase verwenden, wird schon verwendet und bietet sich daher an.
    Hmm, dann werd ich mal ein Testaufbau machen sobald mein Meniskus wieder meint geheilt zu sein :)

    Wenn ich die Idee von Cheesy aufgreife (die mit den Einzelwegen pro Stimme in der Front) liesse sich mit gezielten Delays auch eine räumliche Verteilung in die tiefe der Bühne aufbauen. So kannst Du z. B. eine Stimme leicht delayen und dann das Dely langsam wieder raus nehmen. Das sollte sich dann so anhören, als käme der Sänger von der Bühnenhinterseite an die Vorderkante...

    Zitat von "fschleif"

    Wenn ich die Idee von Cheesy aufgreife (die mit den Einzelwegen pro Stimme in der Front) liesse sich mit gezielten Delays auch eine räumliche Verteilung in die tiefe der Bühne aufbauen. So kannst Du z. B. eine Stimme leicht delayen und dann das Dely langsam wieder raus nehmen. Das sollte sich dann so anhören, als käme der Sänger von der Bühnenhinterseite an die Vorderkante...


    Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie soll ein Inline-Delay in einem Kanal einen räumlichen Eindruck verändern? Es gibt ja keinen Bezugspunkt.

    Ich meinte das so: wenn eine einzelene Stimme leicht verzögert wird, während die restlichen (quasi der Background) "original" bleiben, hört es sich an, als wenn die einzelne Stimme von weiter hinten käme (und umgekehrt: das "Tutti" wird delayed, die Solo-Stimme bleibt vorne). Das geht natürlich nur in Massen, hat dann aber den Vorteil, dass der Effekt für die Zuhörer an allen Plätzen nahezu gleich ist.

    Ich glaube aber ein einfaches Line-Delay wird da nicht ausreichen.


    Grundsätzlich hast du recht, dass du mit der Verzögerung die tatsächliche Situation "nachbauen" würdest, aber wenn der Sänger wirklich von hinten an die vordere Bühnenkannte geht, verändert sich deutlich mehr, als nur die reine Laufzeit.
    wenn du zusätzlich die Laufzeit (pre-Delay) und Intensität(FX-Send) zum Reverb veränderst und den FX-Return von den Seitensystemen kommen lässt, könnte dieser Effekt funktionieren.


    Was ich gerne mal hören würde, wäre wie es klingt, wenn man bei dem ersten Lied alle Stimmen aus allen Boxen kommen lässt und dann per automation wärend des Songs die Stimmen jeweils auf ihre "eigenen" Boxen fadet (also die anderen Stimmen jeweils von den falschen Boxen ausfadet). Ob sich dadurch aus dem Mono-Brei eine räumliche Aufteilung ergibt ?


    Gruß
    Cheesy


    P.S.: Wie startest du die Automationen in Cubase ? gibt es da auch die möglichkeit "go"-Tasten zu programmieren ?
    Oder arbeitest du irgendwie mit Time-Code (bestimmt cool, wenn die Lichtleute da auch noch mitmachen...)

    das Delay meinte ich als pre Delay. Eben auf dem entsprechenden Kanal. Intensitätsanpassung macht Sinn. Müsste sich aber als Preset jeweils speichern lassen (?).
    Dein Vorschlag klingt interessant. Wäre ja quasi ein zusätzliches Add-on an "Räumlichkeitseffekt". Es ist jetzt halt die Frage, ob es dem Themensteller um möglichst viele Arten der "Räumlichkeit" als künsterlischen/gestalterischen Effekt geht, oder ab er klar abgegrenzt quasi eine zweite (virtuelle) Bühne auf der anderen Hallenseite haben möchte.


    BTW: ich habe erst kürzlich eine Opernaufführung gehört, bei der genau das gemacht wurde: Solisten von der Bühne, Chor von der Empore, die der Bühne gegenüber lag. Alles natürlich komplett "unplugged", also ohne jegliche Lautsprecher (die würde ich mir in der Oper auch verbitten :D ). Der Effekt war toll. Allerdings bestimmt auch für jeden Zuhörer im Saal unterschiedlich. Stellt sich die Frage: ist das schlimm? Ich fand nicht. Stellt sich die weitere Frage: wäre das schlimm bei einer elektroakustischen Beschallung? Falls es eine Generalprobe gibt, kann man doch einfach ausprobieren. Und wie Simonstpauli schon geschrieben hat, die hinteren Boxen möglichst hoch, ggf. etwas an die Decke ausrichten (wenn nötig) um einen hohen Diffusschallanteil zu haben.

    Moin,
    Wenn ein surroundfähiges Digitalpult zur Verfügung steht, wo ist dann das Problem? Ich hab zwar "nur" ein DM1000, aber hier lassen sich die Signale ganz bequem entweder hart in eine Ecke legen, oder man zieht das Signal einfach mehr in die Mitte, nach rechts oder nach hinten oder wie auch immer und schon kommen auch Signalanteile aus den anderen Boxen. Persönlich würde ich dann vielleicht sogar den Center mit auf die Front rechts/links routen, weil dann beim Pultsetup 5.1 und komplett mittiger Signalposition der Ton aus allen 4 Ecken kommt und nicht nur Vorne Mitte und Hinten rechts/links. Mit dem DM1000 und dem kleinen Joystick kann man Signale so auch in Echtzeit fließend kreisen lassen/überblenden oder was immer man möchte. Es können sich auch 2 Signale verfolgen....dem Spieltrieb sind da kaum Grenzen gesetzt. Steuerung geht auch via Studio Manager mit der Maus, wenn einem Display und Joystick mal zu klein sein sollten. Der riesige Vorteil ist halt imho, dass man kein hartes Panning mehr hat und sich das bei Auxen oder Subgruppen unendliche Gekurbel wenn man Signale verschieben will erspart. Ich finde so kann man Signale sehr gut "in den Raum stellen" und nicht nur in eine Ecke. Von konventionellem 5.1-Denken würde ich auch abraten. Man kann natürlich auch die eigentlichen Signale etwas mehr Richtung Front verteilen und die Effekte mehr so in den hinteren Raum stellen. Als hintere Box rechts/links würde ich auch eher ein Rudel von kleinen Kisten einsetzen und da dann das gleiche Signal draufschicken ohne jegliche Delays - das bringt eigentlich schon genug Diffusschall durch die Laufzeiten und wird glaube ich im Kino auch so umgesetzt.
    Das nur mal so eingeworfen, live habe ich das noch nie ausprobiert nur zu Hause mit diversen CDs, DVDs, Blu-rays, eigenen bescheidenen Gitarrenkünsten und Live-Material einer befreundeten Band schon vieeeel rumgespielt :D Bei der Live-Umsetzung müssen die anderen Jungs hier ran.


    Grüße,
    Marcel


    P.S.: Sehr gutes Beispiel für hartes Panning ist das Lied "Seven Bridges Road" auf der Eagles - Hell freezes over DVD/DTS-CD. Damit kann man auch gut üben um die Einzelstimmen mehr in die Mitte zu verschieben...