Frage an die Profi's - Compound Anordnung

Tacho!

Ziel ist es, dass alle Membranen in die gleiche Richtung auslenken. Für ein Push-Pull-System in welchem die Chassis sich gegenüberstehen heißt das, dass eines der beiden Chassis verpolt werden muss.

Ob du nun Parallel oder Serie verschaltest hängt von der notwendigen Mindestimpendanz bzw. der max. möglichen Belastung ab.

Grüße,
michael

sind die pappen denn fest miteinander verschraubt oder ist da eine öffnung durch die die nach draußen abstrahlen?

Zitat von "andy006"

Liebe Gemeinde,
ich beschäftige mich theoretisch mit einer Compound-Tieftonanordnung. Oder konkreter mit der Verschaltung von Push-Pull Anordnungen der 2 Basslautsprecher. Ich habe den Fall das ich ein Tieftonlautsprecher habe wo 2 15er Pappen sich gegenüberstehen. Wie sollen die angeschlossen werden. Ganz hinten im Kopf habe ich den Gedanken das hier in Serie und Reihenschaltung jeweils - und + der Speaker gedreht wurde. Ist das richtig und wie funktioniert das Prinzip denn wirklich denn eigentlich heben sich die Wirkungsweisen der Speaker gegeneinander doch auf - oder ? Kann mir von den Profi's eine :idea: ermöglichen?
Grüße der Andy

Die Wirkung hebt sich nur auf wenn du nicht verpolst weil du ja einen Lautsprecher zum anderen gedreht hast würde die ja schlicht gegeneinander arbeiten. Durch das Verpolen in der Serienschaltung erreichst du das beide Lautsprecher in die gleiche Richtung arbeiten, du verdoppelst damit den Antrieb. Gefahren dabei sind das du die Lautsprecher gerne über ihre mechanischen Möglichkeiten beanspruchst.

Zitat von "Kracky"

Gefahren dabei sind das du die Lautsprecher gerne über ihre mechanischen Möglichkeiten beanspruchst.

Nö. Gefahr ist nur das die geradzahligen Komponenten der harmonischen Verzerrungen reduziert werden. Könnte ja sogar gewollt sein...
Warum: Die Nichtlinearitäten der Lautsprecher gleichen sich gegenseitig etwas aus. Einfach gesagt: eine Membran schwingt nie perfekt symetrisch, durch eine solche "akustische Verschaltung" wird es auf jeden Fall symetrischer.

... die ganz Aniordnung verhält sich etwa wie ein neuer LS mit halbiertem Vas (die anderen Parameter wie ts und fs etc. bleiben etwa gleich ... die elektr. Impedanz - je nach Schaltung - verdoppelt sich (Reihe) oder halbiert sich (Parallel) ... die Effizienz wird - da doppelter Leistungsbedarf - verringert.

Zitat von "unknown_artist"

Nö. Gefahr ist nur das die geradzahligen Komponenten der harmonischen Verzerrungen reduziert werden. Könnte ja sogar gewollt sein...
Warum: Die Nichtlinearitäten der Lautsprecher gleichen sich gegenseitig etwas aus. Einfach gesagt: eine Membran schwingt nie perfekt symetrisch, durch eine solche "akustische Verschaltung" wird es auf jeden Fall symetrischer.

Dann frag mal meine 18LW1400, die haben da echt ein Problem mit ihrem Spider in unseren Bässen.

Ja und?
Weil deine Einspannung zerbröselt muss es doch nicht an der akustischen "Verschaltung" liegen. (Das Verständnis für Ersatzschaltbilder vereinfacht
das Verständnis oft...).

Seh es mal anders, ohne die Anordnung wäre die Mechanik deiner 18" Chassis schon früher dem Wertstoffkreislauf zugeführt worden. Das hört sich eher nach einem Hubproblem an: (a) zu niedriger Low Cut -> Hub unterhalb der Tuningfrequenz, b) zu tiefe Abstimmung -> Hubproblem im Nutzbass)

Zitat von "unknown_artist"

Ja und?
Weil deine Einspannung zerbröselt muss es doch nicht an der akustischen "Verschaltung" liegen. (Das Verständnis für Ersatzschaltbilder vereinfacht
das Verständnis oft...).

Seh es mal anders, ohne die Anordnung wäre die Mechanik deiner 18" Chassis schon früher dem Wertstoffkreislauf zugeführt worden. Das hört sich eher nach einem Hubproblem an: (a) zu niedriger Low Cut -> Hub unterhalb der Tuningfrequenz, b) zu tiefe Abstimmung -> Hubproblem im Nutzbass)

Sorry, dem kann ich absolut nicht zustimmen, ein einzelner LW1400 vernünftig angesteuert macht definitiv keine mechanischen Probleme und das über Jahre, in dieser Anordnung, nachweislich schon. Für mich logischerweise weil eben der double Spider nicht für einen doppelt so starken Antrieb her halten kann, oder auch müsste. nicht ohne Grund gibt es den Nachfolger mit Tripelspider der so etwas kompensieren soll oder auch zuverlässig tut, zumindest bei uns.

Ein ventiliertes Bandpass-Gehäuse mit zwei 15" push-pull ist insbesondere interessant, wenn man mit minimalsten Gehäuseabmessungen (Transportvolumen) ein Maximum an Tiefbass-Druck erreichen will. Tieftöner mit NeoDym-Magnet reduzieren vorteilhaft das Gesamtgewicht !
Die Praxis steht hier erfahrungsgemäß ziemlich im Gegensatz zur Theorie
Theorie: angeblich verschlechtert ein Bandpass-Gehäuse das Impulsverhalten - angeblich reduziert die Push-Pull Anordnung den Wirkungsgrad etc.
Praxis: zwei 15ND930 push-pull im ventiliertem Bandpass-Gehäuse (das untere Chassis verpolt) - Gehäuseabmessungen außen: 65 x 50 x 47 cm - Gewicht nur ca. 25 kg
im Vergleich zu zwei 15ND930 im je 80 ltr. Bassreflexgehäuse
Resultat: bei extremen Schalldruck (Verstärkerleistung rd. 1500 Watt - Trennfrequenz 100 Hz) klingt die Bandpass/push-pull Version im direkten Vergleich einfach präziser und mit zunehmender Entfernung druckvoller
Empfehlung: selbst ausprobieren

Zitat von "fks"

... angeblich reduziert die Push-Pull Anordnung den Wirkungsgrad etc.

Die kleineren Gehäuseabmessungen (verringerter Vas) bei gleicher Abstimmfrequenz werden durch einen etwa doppelt so hohen Leistungsbedarf erkauft. Ein einzelnes Chassis mit gleicher fs, gleichem Vas und gleichstarken Antrieb würde in der Praxis vergleichbare Resultate bringen. Man "baut" sich durch eine Anordnung mit zwei Chassis quasi ein (virtuell :)) neues Chassis it neuen Parametern. Ob dann die häufig beschworenen Vorteile (Antrieb symmetrischer weil "Fehler gleichen sich aus" etc. ...) wirklich sooo gravierend sind, mag jeder für sich entscheiden. :wink:

Moin,

Zitat von "Kracky"

, in dieser Anordnung, nachweislich schon.

Wenn man in der Anordnung einfach die zugeführte Leistung proportional zur Zahl der Chassis projektiert...

Es gibt heutzutage Chasis mit gutem Antrieb und dadurch zwangsläufig hinreichend hoher Mms - und DC-stabilisierter Aufhängung. Was da PushPull soll ist mir nicht erklärlich. Eine Linearisierung des Antriebs über die gegenläufige Auslenkung bei Kopplung mittels Luft bleibt Unsinn. Unsymmetrisch angetriebene Chassis laufen immer in den DC-Collapse - eben auch PuPu. Insbesondere wenn sie von merkbefreiten Engineers nach der Formel: x*Chassis=x*Leistung betrieben werden, Leute, großer linearer Hub um die stabile Nullage macht die Musik klirrarm. PuPu erhöht den linearen Hub und damit den möglichen Schalldruck nicht, und der stabilen Nullage hilft nur ein symmetrischer Antrieb mit DC-optimierter Einspannung. Bei einem symmetrischen Chassis reduziert PuPu nichtmal mehr theoretisch den Klirr. Replacement für das angesprochene PuPu-Produkt ist noch am ehesten ein einzelner 18NLW9600 - dann klappts auch mit der Umwandlung von elektrisch in Schall.

Zitat von "fks"

Gewicht nur ca. 25 kg

ähm, soll ich das genauso ernst nehmen wie Deine anderen Lobpreisungen?

Zitat von "fks"

(das untere Chassis verpolt)

rechtsdrehender Joghurt?

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

Wenn man in der Anordnung einfach die zugeführte Leistung proportional zur Zahl der Chassis projektiert...

Es gibt heutzutage Chasis mit gutem Antrieb und dadurch zwangsläufig hinreichend hoher Mms - und DC-stabilisierter Aufhängung. Was da PushPull soll ist mir nicht erklärlich. Eine Linearisierung des Antriebs über die gegenläufige Auslenkung bei Kopplung mittels Luft bleibt Unsinn. Unsymmetrisch angetriebene Chassis laufen immer in den DC-Collapse - eben auch PuPu. Insbesondere wenn sie von merkbefreiten Engineers nach der Formel: x*Chassis=x*Leistung betrieben werden, Leute, großer linearer Hub um die stabile Nullage macht die Musik klirrarm. PuPu erhöht den linearen Hub und damit den möglichen Schalldruck nicht, und der stabilen Nullage hilft nur ein symmetrischer Antrieb mit DC-optimierter Einspannung. Bei einem symmetrischen Chassis reduziert PuPu nichtmal mehr theoretisch den Klirr. Replacement für das angesprochene PuPu-Produkt ist noch am ehesten ein einzelner 18NLW9600 - dann klappts auch mit der Umwandlung von elektrisch in Schall.

Viele Grüße,

Bernd

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Das kann sein, ist auch der Grund warum wir diesen Bässen keinen Betrieb an 2 Ohm mehr zumuten möchten weil wir gemerkt haben das dort wohl die Endstufe Probleme hat den Bass 100% unter Kontrolle zu halten. Für die Konstruktion schlicht selbst kann ich nichts, die ist vom Hersteller so erdacht worden. Vielleicht hat ja der Ring zwischen beiden Lautsprechern da eine entsprechend wichtige Funktion? Ich selbst kenne mich zu wenig mit der Materie aus um da jetzt Aussagen zu treffen.

Also kann ich nicht bestätigen die 8xE920HL die ich verbaut habe laufen schon mehr als 5 Jahre jedes Wochenende. Manchmal auch mit Pegeln wo man seine Schlüpfer festhalten sollte. Die Bässe sind mindestens schon 8 Jahre oder sogar älter.

Zitat von "marcoboy"

Also kann ich nicht bestätigen die 8xE920HL die ich verbaut habe laufen schon mehr als 5 Jahre jedes Wochenende. Manchmal auch mit Pegeln wo man seine Schlüpfer festhalten sollte. Die Bässe sind mindestens schon 8 Jahre oder sogar älter.

Du uns hat es bis jetzt auch keinen genommen, aber bei Audio Studio soll es da wohl schon Probleme gegeben haben und in allgemeinen ist bekannt das der LW1400 ein bischen unter Spider sterben leidet daher gibt es ja auch den Nachfolger LW2400 mit trippel Spider. Der hat für mich nur den Nachteil das der Korb nicht gleich ist, somit etwas niederiger das die Abstützung nimmer funktioniert deswegen suche ich ja LW1400er

Zitat von "Kracky"

Dann frag mal meine 18LW1400, die haben da echt ein Problem mit ihrem Spider in unseren Bässen.

Zitat von "Kracky"

...ein einzelner LW1400 vernünftig angesteuert macht definitiv keine mechanischen Probleme und das über Jahre, in dieser Anordnung, nachweislich schon...

Zitat von "Kracky"

Du uns hat es bis jetzt auch keinen genommen, aber bei Audio Studio soll es da wohl schon Probleme gegeben haben und in allgemeinen ist bekannt das der LW1400 ein bischen unter Spider sterben leidet ...

Demjenigen der den Fehler findet ist ein Gratis Kinderriegel auf der nächsten PLS versprochen. Überreicht von der holden blonden unknown_artistine...

Übrigens: Wenn man von einer verlustfreien Kopplung ausgeht (mit der Luft zwischen den Membranen ist das mit Sicherheit nicht zutreffend), wird im simplen Modell nicht nur die "Kraft" verdoppelt. Nein auch die Masse. Und die Kraft um die "Feder" zu komprimieren wird auch größer, denn zwei "parallel geschaltete Federn sind auch doppelt so steif... Aber das nur am Rande, ich möchte nicht vom Offtopic ablenken.

Zitat von "unknown_artist"

Demjenigen der den Fehler findet ist ein Gratis Kinderriegel auf der nächsten PLS versprochen. Überreicht von der holden blonden unknown_artistine...

Übrigens: Wenn man von einer verlustfreien Kopplung ausgeht (mit der Luft zwischen den Membranen ist das mit Sicherheit nicht zutreffend), wird im simplen Modell nicht nur die "Kraft" verdoppelt. Nein auch die Masse. Und die Kraft um die "Feder" zu komprimieren wird auch größer, denn zwei "parallel geschaltete Federn sind auch doppelt so steif... Aber das nur am Rande, ich möchte nicht vom Offtopic ablenken.

Auch du meinst es ist ein Fehler zu sagen das ich in einem der Bässe die ich aus dem bayrischen gekauft haben zwei LW1400 reconen lassen musste und auch dort die Aussage bekommen habe das man etwas Probleme mit Chassies in den Bässen hat. Wir selber aber noch keines kaputt gemacht haben. Die Aussage von Audio Studio aber nachvollziehbar ist da ich ebenso zwei leer Gehäuse von dort hier stehen habe wo alle vier LW1400 defekt waren. Merkst du den Fehler?

Nö das ist die einzige Firma die damit Probleme hatte. Auch weil sie es Pegel mäßig massiv übertrieben haben. Ich glaube das was Kalla mir erzählte. Als Erfahrung kann nichts in der Art berichten. Die Bässe spielen ohne Probleme.

Moin,

unterirdisch... *gähn*

Zitat von "Kracky"

ist auch der Grund warum wir diesen Bässen keinen Betrieb an 2 Ohm mehr zumuten möchten weil wir gemerkt haben das dort wohl die Endstufe Probleme hat den Bass 100% unter Kontrolle zu halten.

Voice Coil DC Displacement Followed Collapse

Seit gefühlten 100 Jahren schreibe ich hier drüber, und dennoch wird bei jedem auftretenden DC-Unglück auf dem Chassishersteller und dem Lautsprecherentwickler rumgehackt. Das finde ich äußerst primitiv. Sicher halten Lautsprecher verschieden lang, aber genauso sicher entscheidet der Nutzer darüber wie lang. Die DC-Problematik zu ignorieren führt zu falschen Entscheidungen. Das beginnt heute, wo niemand sagen kann er hätte noch nie davon gehört, mit dem Kauf, über die Betriebsweise, bis hin zur Chassisreparatur, und endet mit dem Verkauf - womit sich der Kreis der zu treffenden Entscheidungen schließt. Nur Eines hat der Nutzer nicht in der Hand: Die technische Produktion der Musiktitel, die der Endkunde hören will. Damit verschieben sich die Entscheidungskriterien seit wenigen Jahren. Heute kann man sagen: Lautsprecher, die nicht mit allen Mitteln der Kunst DC-optimiert sind, rentieren sich wirtschaftlich nicht mehr. Denn der Anteil DC-provozierender Signale in der Musik ist heute 100%. Man kann der Problematik mit Downrating begegnen, was jedoch die vordergründige Wirtschaftlichkeit komplexer Lautsprecherkonstruktionen auf die Wirtschaftlichkeit des simplen CB18(S) reduziert. Wer das nicht begreifen möchte wird sich in den Ruin reconen.

Für den E920HL bedeutet das: Begrenzung auf 50V RMS (IMHO)

Der CB18(S) ist hier inklusive der Betriebsgrenzen frei publiziert, und wer noch von der Realität überholte Konstruktionen betreibt kann wählen: regelmäßig reconen oder downraten. Ich kann nichts dafür ;-), die Musikproduzenten? Vielleicht...

Viele Grüße,

Bernd