Blaskapelle Abnahme - Erweiterung bestehender Mikrofobestand

    Hallo,


    wir haben für eine Blaskapelle bereits einen umfangreichen Bestand an zugegebenermaßen historischen Mikrofonen. Aufgrund vereinzelter Ausfälle der alten Mikros und Musikerzuwachs soll nun dezent zugekauft werden. Es geht nicht um einen Kompletttausch der Mikros. Die Idee ist, für ein bis zwei Register neues Equipment zu kaufen und die vorhandenen Mikros neu umzuverteilen. Dazu hätte ich gerne eure Meinung gehört.


    Lautsprecher, Endstufen, Mischpult usw. sind aktuell ok und sollen nicht Umfang der Diskussion sein. Das Mischpult (Soundcraft) hat 32 Mikroeingänge, alle mit Phantomspeisung. Repertoire der Kapelle ist weitgehend volkstümlich (Polka, Marsch,...), mit vorsichtigem modern-fetzigen Anteil. Die Kapelle hat rund 45 Musiker.


    Bestand bisher ist (ja das ist historisch so gewachsen - mir ist klar, dass die Aufteilung nicht optimal ist - daher frage ich ja um Rat):
    2x Tuba, 2x Tenorhorn, 2x Bariton - jeweils Clip Audiotechnica Pro 35x (das bleibt natürlich so)
    Schlagzeug:
    Bassdrum Beyer M380N in der Drum (durch Loch im Fell)
    Snare Beyer M500 N auf Stativ --> da sollte ein Clip Mikro ran
    Overhead -> bisher nicht vorhanden
    Posaune 5 Spieler, 3 Mikros von vorne auf Trichter. Beyerdynamik M500N (Hyperniere, Bändchen)
    Trompete/Flügelhorn 9 Spieler, 4 Mikros von vorne auf Trichter Beyer M300N (Niere, Tauchspule)
    Saxophone (Alt/Tenor) 4 Spieler, 2 Mikros Beyer M300 (Niere, Tauchspule) Ausrichtung von unten Richtung Klappen
    Klarinetten 10 Spieler, 3 Mikros Beyer M88N (Hyperniere) --> sind natürlich viel zu wenig. Ausrichtung von unten Richtung Klappen.
    Querflöten 5 Spieler, 2 Mikros Beyer M500N (Hyperniere, Bändchen). Ausrichtung von hinten oben Richtung Mundrohr. Verzweifelter Versuch, die dahintersitzenden Trompeten ins 120° Minimum der Mikros zu rücken.


    Vorstellung in Richtung Neukauf und Umverteilung
    Beim Schlagzeug ist es am einfachsten. Das M500 wird einem Clip Mikro weichen. Tendenz, damit wir möglichst wenig verschiedene Mikrotypen haben, geht zum Audiotechnica Pro35x.
    Vielleicht noch ein Kondensor Overhead (z.B. Rode NT5)


    Hauptprobleme sind:
    * Die Mikros bei Klarinetten und Flöten sind viel zu wenig sind.
    * Außerdem klingen unsere Trompeten/Flügelhörner immer etwas zu grell.


    Wie ist die Idee zu sehen, die M500 (Hyperniere, Bändchen) für die Trompeten/Flügelhörner zu benutzen, damit der Klang "wärmer" und voluminöser wird?


    Für die Flöten ist dann die Idee mit Kondensor Mikros von oben abzunehmen (z.B. Rode NT5). Dabei dachte ich an die Aufteilung: pro 2 Spieler ein Mikro. Die Beschaffung von 5 Clip Mikros oder 5 Headsets, liegt leider preislich nicht im Rahmen.


    In diesem Fall müssten die übriggebliebenen Beyer M300 (Niere) für die Klarinetten herhalten (2 Spieler pro Mikro)
    und die M88 würden die Posaunen beglücken.



    Ich weiß das ist alles nicht optimal. Aber es gibt aktuell nur ein kleines Budget für einige wenige Mikros. Mehr ist leider nicht drinn. Hauptfrage ist, ob die M500 für Trompeten/Flügelhörner taugen und ob die Abnahme der Flöten mit Kleinmembran Kondensern taugt, wenn direkt dahinter die Trompeten sitzen (ja die hört man auf diesen Mikros - ist mir schon klar).
    Wäre das NT5 für die Kondenser eine gute Wahl? Oder kann in dieser Qualitätsklasse auch das Beyer MCE 530 gut mitspielen? (Schoeps oder Sennheiser MKH sind finanziell nicht drinn!)


    Vielen Dank für die Geduld, den Beitrag bis hier zu lesen
    Wolfgang

    Über was für ein Pult werden die Mikros gemischt ? Gibt es genug Kanäle um überhaupt mehr Mikros zu verwenden ? Verfügt das Pult über eine umfangreiche Kanal EQ Sektion ? Gibt es die Option Gruppen zu bilden und Kompressoren zu nutzen ?


    Das sind zwar alles keine Antworten auf die Mikrofonfragen aber ich würde gerne ein bisschen mehr über die Voraussetzungen wissen, unter denen die Mikros eingesetzt werden.

    Gerne beantworte ich die Fragen, auch wenn es leicht off-topic ist.


    Das Mischpult ist ein Soundcraft aus der Spirit Live Serie.
    Kanäle sind ausreichend für ein paar weitere Mikros (32 Mikroeingänge + Stereo).
    Alle Kanäle haben Phantomspeisung.
    Gruppen sind in überschaubarem Umfang möglich.
    Kompressoren haben wir aktuell noch nicht im Einsatz. (Müsste extern eingeschleift werden).
    EQ ist pro Kanal/Gruppe 4 Band mit 2 semiparametrischen Mitten.


    Wir haben im Normalfall keinen FOH Platz und es sitzt nicht ständig jemand am Pult. Die Einstellung erfolgt mit 2 Personen nach folgendem Muster: Person 1 (Testhörer) steht mit Funkmikro dort wo eigentlich FOH sein sollte und gibt Anweisungen. Person 2 sitzt am Pult hinter der Bühne und hat das Funkmikro auf Kopfhörer, führt also die Tipps vom Testhörer aus. Das erfolgt am Anfang des Auftritts und zwischendurch wenn was besonderes kommt (Solo). Alles nicht optimal. Aber für einen Blaskapelle auf dem Dorf gibt die Gage es nicht her, für einen 3 Stunden Auftritt einen Profi + Equipment zuzumieten.

    für die Flöten: Schaut euch mal die Monacor-Headsets an - die sind qualitativ ok, preislich im Rahmen (ca. 70€ / Stück) und liefern vermutlich ein wesentlich besseres Ergebnis als eine Abnahme per Overhead, wenn noch "massiver Lärm" drumrum herrscht...

    Ohne Mann am Pult würde ich fast komplett auf Clips verzichten und nur mit möglichste wenigen und ordentlichen Mikrofonen arbeiten.


    1x große Trommel
    1x BD
    1x SN (clip)
    Tuben mit Clip
    1x Stereo Hauptmikrofon, z.B. NT4
    2x NT5 Ten/Bar
    1x NT5 Pos
    dann noch einige NT5 ins Holz


    Ohne Gesang, Solo, E-Bass, Git, Key solltest du insgesamt nicht mehr als 16 Kanäle brauchen.


    Vielleicht dann von den vorhandenen Clips noch welche für Solos vorsehen, fertig. Statt NT5 kann man natürlich auch andere Mikros einsetzen, je nach Budget. Bei traditioneller Blasmusik sollte jemand - gerne auf der Bühne - ans Pult kommen, um Soloschläge BD/GT schieben zu können.


    Selber mikrofoniere ich auch große Geschichten genau so, jedoch setze ich als Stützen inzwischen auf AE3000. Und ich bestehe auf Digitalpult ;) Ausserdem würde ich, sofern nicht vorhanden, einen ordentlichen Hall kaufen.



    VG bemi

    Zitat von "bemi"

    Ohne Mann am Pult würde ich fast komplett auf Clips verzichten und nur mit möglichste wenigen und ordentlichen Mikrofonen arbeiten.


    Die Clips an Tenorhorn und Bariton sind schon gut, da diese Kollegen gerne mal bei der Stimmungsrunde aufstehen. Dabei verändert sich die Position der Trichter (Schallquelle) massiv. Bei Trompeten und Posaunen ist das nicht so kritisch, da die auch im Stehen immer noch vorne rausspielen.


    Dein Vorschlag kommt ja auf fast 10 Stück NT4/NT5 die neu anzuschaffen sind. Das wollte ich eigentlich vermeiden.


    Gruß
    Wolfgang


    P.S. ja Hall ist vorhanden und taugt.

    Kann vielleicht noch jemand was zu den Beyerdynamic Mikros (M300, M500, M88) und zu oben genannten Einsatzideen sagen?
    Diese Mikros sind nun mal vorhanden und können eingesetzt werden.


    Gruß
    Wolfgang

    @offtoppic: Wenn es um Klangqualität geht, wäre es imho viel sinnvoller, das vorhandene Budget in die Bezahlung eines professionellen Tontechnikers und die Weiterbildung eines technisch vorbelasteten Vereinsmitgliedes zu stecken, die dann den Mix übernehmen. Das bringt einiges mehr als mehr/andere Mikros.

    Ich stimme meinen Vorrednern zu: den größten Verbesserungsschritt würde ein professioneller Tontechniker bringen, der euch eine begrenzte Zeit betreut und dabei ein Vereinsmitglied einlernt.


    Ich gehe aber mal auf die Mikroideen ein unter der Berücksichtigung der vorhandenem Mikrofonie:
    Pro 35 + NT5 zur Schlagzeugmikroumrüstung - gute Idee
    Alle vorhandenen M500 für Trompeten/Flügelhörner - gute Idee wird definitiv seidiger
    Alle vorhandenen M88 für Posaunen - gute Idee
    Alle M300 für die leisen Quellen ! Die haben im Gegensatz zu den anderen Mikros eine ausgeprägte Präsenzanhebung, die das laute Blech und die Saxophone schrill macht, den Klarinetten und Flöten aber etwas mehr Pegel gibt. Eventuell kann man da für sehr wenig Geld noch 2 gebrauchte zukaufen.
    Fehlen die Saxophone: Die nehme ich bei Bigbands immer einzeln. Von den vorhandenen Mikros wären die M88 definitiv am besten allerdings wird da Nachkaufen richtig teuer. Die preiswerteste Alternative wäre tatsächlich ein pro 35 Plagiat, da kann ich allerdings nicht sagen, wie gut da die Entkopplung von Klappengeräuschen ist ?


    bemis Variante mit der deutlich reduzierten Mikrophonie funktioniert sehr gut unter folgenden Bedingungen: 1. exzellente Lautsprecher und 2. der erste Lautsprecher muß schon relativ weit weg von der Mikrofonie sein und ein sehr gut kontrolliertes Abstrahlverhalten haben. Dann kann der Abstand Quelle - Mikro erhöht und die Anzahl der offenen Mikros verkleinert werden.

    Hallo,


    gleich Vorweg: Der Bemi macht sehr viel mit Blaskapellen und wohl auch erfolgreich und ich achte auf jeden Fall seinen Tip. Trotzdem würde ich praktisch alles genau anders machen. Wie so oft zeigt das halt, dass man verschiedene Meinungen haben kann. Ich schreibe dann auch warum.
    Ich würde auch unbedingt Clips nehmen, da:
    - undisziplinierte Musiker damit immer den gleichen Mikroabstand haben
    - Die höhere Kanaltrennung (Also der Pegelabstand von Fremdinstrumenten) zu einem massiv aufgeräumteren Klangbild führt. Das zählt in meinen Ohren mehr als die eventuell bessere Mikrofonqualität
    - Die Beeinflussung durch äußere Umstände (Saalakustik) praktisch eliminiert wird und somit die Anlage mit nahezu fixen Einstellungen gut zu handhaben ist.


    Deine Mikros kenne ich im Detail leider nicht, bestimmt sind die aber OK. Der Wora hat ja schön dazu geschrieben.


    Jedoch würde ich genau das JTS CX-508 Clipmikro in Massen kaufen. Warum?
    - Unschlagbar billig (ca 69,- Euro)
    - Klang nahezu identisch mit AKG C-419 (also mal nicht verkehrt), etwas wärmer im Bass, was ich als besser befinde
    - Durch den Preis können VIELE angeschafft werden. Und hier hilft viel viel. Im Idealfall hat irgendwann jeder Blechbläser ein eigenes Clipmikro.


    Dazu braucht man dann z.B. den Monacor Mikrofoncombiner. Damit können 3 Clips an einem Kanal betrieben werden. Das ist in der Praxis super, wenn Register vielfach besetzt sind. Das Argument, man möchte schlechtere Spieler etwa nicht so gut drauf haben, ist in der Regel hinfällig, da schlechte Spieler auch leiser spielen als gute. Auch in Natur (also ohne Mikros) drehen die sich ja nicht nach hinten weg.


    Zum Rode:
    Ich würde das Mikro nicht unbedingt nehmen. Es klingt zwar sehr gut, nimmt aber so extrem Breit auf, dass ich damit in der Praxis wieder einen verschwommeneren Gesamtsound auch mit deutlich höherer Feedbackneigung habe. Am Drumset geht das sicher noch sehr gut, aber vorne an den Klarinetten würde ich mehr gerichtete Mikrofone nehmen, wie z.B. das MBHO MBC-201. Momentan kannst Du hier ja vorhandene Mikros nehmen, wenn die durch die Clips frei werden.


    Zu den scharfen Trompeten:
    Zum einen sind alle Blechbläser durch die direkte Abnahme im Becher relativ aggressiv. Das fällt bei ohnehin mittenbetonten Instrumenten wie Trompeten nur mehr auf als z.B, bei einer Tuba. Das liegt in der Regel nicht am Mikrofon, außer das vorhandene Mikrofon kommt mit dem Pegel nicht zurande und verzerrt zusätzlich. Man täuscht sich oft aber auch etwas, da man ja die ohnehin laute Trompete zum Soundcheck nochmals erheblich lauter auf die Boxen legt und dann oft ohne begleitende Kapelle anhört. Das ist für unsere Ohren einfach hart an der Schmerzgrenze und daher erst einmal „normal“, dass das nicht weich und angenehm klingt. Wenn man Trompeten zu warm mischt, hat man oft das Problem, dass die Stimme dann im Spiel der gesamten Kapelle untergeht. Ähnlich verhält es sich auch mit Klarinetten. Trotzdem kann man natürlich die Instrumente entschärfen, wenn man Ihnen bei ca 2-3 kHz etwas rausnimmt. Wenn man dann wie beim Spirit Mischpult eine 2-fach Parametrik hat, so kann man bei den Klarinetten noch bei 600 bis 800 Hz anheben, bei der Trompete bei ca 300 bis 400 Hz. Dann werden die Instrumente relativ warm.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Deine Mikros kenne ich im Detail leider nicht, bestimmt sind die aber OK. Der Wora hat ja schön dazu geschrieben ...


    1. M88 und M500 sind sozusagen Weltklassiker. .... Öh Audioengineer ?
    2. Was hat Wora dazu schön geschrieben ?

    Zitat von "guma"

    1. M88 und M500 sind sozusagen Weltklassiker. .... Öh Audioengineer ?
    2. Was hat Wora dazu schön geschrieben ?


    Sorry Guma hat geschrieben.


    Ich kenne die Mikros schon, habe sie aber selbst noch nicht benutzt, weshalb ich mir darüber dann keine Aussage erlauben werde . Weltklassiker hin oder her. Man kann ja nicht jedes Mikro schon vor dem Mixer gehabt haben.
    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Ich bin der gleichen Meinung wie Tobias,
    Musiker die nicht wissen wie sie mit einem Nicht-Clip-Mikro umgehen sollen stellen eins der größten Probleme dar.
    Der Vorteil der Kanaltrennung ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.


    Grüße

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    Zitat von "maxlz"

    ...Blaskapellen spielen bei uns so gut wie nur unverstärkt...


    In (kleinen) Hallen versuchen wir natürlich den Aufwand auch zu vermeiden. Da geht es ohne, oder vielleicht mit ein bisschen Stütze für z.B. Tuba.
    Open Air ist der Klang ohne PA ziemlich bescheiden. In etwas Entfernung hört man nur noch Trompeten, da ja Tenorhorn und Tuba nach oben oder gar nach hinten weg spielen.


    Gruß
    Wolfgang

    Also ich habe gelegentlich auch mit Blaskapellen mit teilweise 50 Mann zu tun (meist nur das Summensignal); aber mit 'ner 32er Konsole ist noch niemand angerückt.
    Ich kann mir auch garnicht so recht vorstellen, wie lange der ganze Aufbau und der Soundcheck dauern soll. Dazu die Fehlersuche, weil immer was is.
    Ich kenne es so; das paar wenige Instrumente, (meistens mit Clipsen) abgenommen werden; und dazu mit 3-5 passenden Mikros die ganze Chose von vorn oder oben nochmal komplett.
    Man lernt also nie aus.
    Ich denke trotzdem; weniger ist mehr.
    Schonmal; wenn die komplette Kapelle spielt, die Kanäle einzeln mit einem guten, dichten Kopfhörer durchgehört? Wer auf welchem Kanal (ohne Gates?) alles noch zu hören ist.?

    Never stop a running System

    Wenn das Budget für neue Mikrofone eingeschränkt ist, versucht doch erst mal was ganz anderes: Die Positon der einzelnen
    Register versuchshalber mal tauschen. Also z.B. die Flöten nicht vor die Trompeten sitzen lassen. Alle lauten Instrumente in
    die erste Reihe und am Pult nur dezent dazumischen. Alle leisen Instrumente nach hinten, dann kommt ihr evtl. auch bei ent- sprechendem Mikrofonabstand mit nur einem Mikrofon für max. 3 Musiker aus.
    Wenn ausreichend Budget vorhanden wäre würde ich auch die Clipmikes für jedes einzelne Instrument bevorzugen. Dann
    aber nur in Verbindung mit mix vom FOH aus.
    Bei manchen Kapellen ist es üblich, dass sich die Musiker ihre eigenen Clipmikes kaufen. Das entlastet natürlich die Vereins- kasse und lässt mehr Spielraum für andere Anschaffungen. Auf jeden Fall werden die eigenen Mikrofone von den Musikern
    mindestens so pfleglich behandelt wie die eigenen Instrumente. Dies nur so als Typ!


    Grüße


    Soundbuster / Allgäu

    Zitat von "Sound-Buster"

    Wenn das Budget für neue Mikrofone eingeschränkt ist, versucht doch erst mal was ganz anderes: Die Positon der einzelnen
    Register versuchshalber mal tauschen. Also z.B. die Flöten nicht vor die Trompeten sitzen lassen. Alle lauten Instrumente in
    die erste Reihe und am Pult nur dezent dazumischen. Alle leisen Instrumente nach hinten, dann kommt ihr evtl. auch bei ent- sprechendem Mikrofonabstand mit nur einem Mikrofon für max. 3 Musiker aus.


    das ist ein tipp, den man wirklich mal ausprobieren sollte.
    es hat sich ja von früher her so eingebürgert, das die leisen instrumente vorne stehen, damit man sie besser hört.
    diese anforderung ist bei mikrofonabnahme aber hinfällig!


    wenn die leiseren instrumente weiter hinten stehen, können sie viel besser mit mikrofonen abgenommen werden. zwei gründe:
    a) das übersprechen von lauten instrumenten auf die mikrofone der leisen instr. verringert sich drastisch!
    b) durch den grösseren abstand der mikrofone der leiseren instr. zur beschallungsanlage(welche ja in der regel weiter vorne steht) wird die feedbackgefahr verringert bzw. kann der mikrofonabstand zu den einzelinstrumenten etwas grössr werden.




    Zitat von "Sound-Buster"


    Bei manchen Kapellen ist es üblich, dass sich die Musiker ihre eigenen Clipmikes kaufen. Das entlastet natürlich die Vereins- kasse und lässt mehr Spielraum für andere Anschaffungen. Auf jeden Fall werden die eigenen Mikrofone von den Musikern
    mindestens so pfleglich behandelt wie die eigenen Instrumente.


    auch diese aussage ist richtig. aus diesem grund gehen viele vertriebe beim endorsement heute auch den weg, das die musiker einen gewissen eigenanteil bezahlen. dann passen sie tatsächlich besser drauf auf!
    man sollte dann aber gewisse vorgaben zu den mikros machen. sonst hat jeder ein anderes mikro, was die mischung nicht gerade einfacher macht!
    en kleines beispiel dazu. einbefreundeter posaunist erzählte mir mal folgende geschichte: ein saxophonist erklärte ganz stolz, dass sein zigtausend euro teures sax ja soo einen tollen sound habe. dazu hat er sich dann ein clipmikro für 50euro(!) gekauft, mit dem kommentar: "das reicht doch, das muss ja nur verstärken" ... :shock:



    dann hätte ich noch eine anmerkung zu den verwendeten hypernieren.
    durch die spezielle richtcharakteristik eignen sie sich eigentlich nicht so für die gleichzeitige abnahme mehrerer instrumente. wenn man zwei instrumente abnimmt zielt man mit der hauptempfindlichkeit auf die dahinter stehenden (in der momentanen aufstellung lauteren!) bläser.
    bei drei aufgenommenen instrumenten müsste das mittlere zwingend das leiseste sein, sonst hört man die anderen beiden quasi nicht mehr. nachteil: dann hat man meist den schlechtesten bläser in der mitte am besten abgenommen...
    aus diesen gründen würde ich hier persönlich eher auf nieren setzen, die sind da etwas gutmütiger.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang