HK Elements

Was glaubst du, wieso viele Kneipenmusiker immernoch mit den Hasenkisten oder Ähnlichem erscheinen?
Das geht soweit "Oldskool", das man Hochtonhörner ablehnt.
Ich kenn' da einen. Der zieht mit unseren alten FE 15/3 Proline durch die Kneipen, manchmal mit'm FE 100 low drunter.
Wenn's mal größer werden soll, jammert er dann immer über "harte" Höhen und andere Dinge...

Mit der Zeit wurden die Hörgewohnheiten halt in Richtung viel Tiefbass gelenkt. Warum auch immer.
Da man nicht überall einen weiteren Weg bezahlen, schleppen, controllern will oder kann; hat man's woanders, in den LowMids halt, eingespart. Natürlich nicht immer.

Bei den oberen Höhen kann man ja leicht die gleiche Tendenz erkennen. 1,5" statt 2" oder in vielen LA's noch kleiner. Und immermehr Aufwand, sehr hohe Töne ohne Delay 'weit' zu kriegen.

Vielleicht sind die 'neuen' Möglichkeiten der seinerzeit aufkommenden digitalen Speichermedien schuld, vielleicht auch die damals aufkommende House/Technowelle. Dessen Hörgewohheiten sich in die Livemusik implementiert haben in Verbindung mit der Entwicklung immer besserer oder auch für den kleinen Musiker erschwinglicher guter Synthesizer und Drumcomputer für die Bühne.

Wer weiß; vielleicht irre ich mich auch....

Zitat

Sollten sich die hörgewohnheiten so gewandelt haben das keine den fehler in den lowmids bemerkt ?

Ich glaube: Ja! In den meisten Wohnzimmern "tönen" fünf winzige Chinawürfelchen mit einem fetten Woofer hinter der Couch...
Als ich noch jung war, hatten wir Kassettenrecorder in doppelter Schuhkartongröße unter'm Arm aber die gute Mucke zu bekommen, war nicht einfach. Heute hören die Kiddies fast ausnahmslos Musik von ihrem Handy. Klar, jeder neue Titel ist sofort downloadbar, wird aber als quitschendes Gekreisch konsumiert.

Was ich jetzt schön finde ist das hier eben auch mal erwähnt wird das solche Kompakt Array alleine schon aufgrund des einfachen Aufbaus das Problem der Abschirmung durchs Publikums mit sich bringen und schlicht schon nach wenigen Metern nicht mehr funktionieren. Wie schon erwähnt hat man sich Jahre lang mit Flugrahmen, U-Bügeln, Stativ Stangen usw. Gedanke gemacht die Topsektion möglichst hoch in möglichst exakter Winkelung über das Publikum zu bringen damit ebenfalls eine gleichmäßige Beschallung der Grundfläche erreicht wird aber das alles wird nun wieder ausser Acht gelassen weil diese ach so neue (uralte) Technologie hier ja durch ihren geringeren Abfall Abhilfe schafft. Dabei ist es mehr oder minder vollkommen wurscht ob -3db oder -6db, richtig eingesetzt führt beides zum Erfolg aber da gehört eben einfach mehr dazu wie zwei Stängelchen Aufeinander zu stecken und Los gehts. HK hat es doch selbst vor gemacht mit Duotilt oder Tilt Unit zu den großen Serien und auch LAs benötigen das Curving wie das Salz in der Suppe. So eingesetzt, mit dem Wissen um die mir gegebenen Möglichkeiten ist und wird diese Technologie äußerst sinnvoll jeden Tag auch bei Professionellen Anwendern genutzt, aber wie schon angedeutet ist diese Merkt nicht beliebig groß und auch eher wenig schnelllebig so das hier eben die Absätze gering ausfallen. Musiker sind da doch weit einfacheres Klientel und daher zielt der neue Trend genau auf diese Gruppen ab. Einfach und toll, aber niemand erwähnt das es aber auch ein gewisses Wissen voraus setzt das die Investition auch wirklich korrekt arbeitet und ihren Job macht. Hab selbst diese Fasnacht ein oder zwei Trios bzw. Duos mit Säulen erlebt, der Aufbau erfolgt exakt gleich wie früher, Bass, Stange und dann daran die Säulen. Fast die komplette untere Hälfte ist unterhalb der Kopfhöhe des Publikums und wird schon von den ersten Reihen abgeschirmt und der Rest tut halt wie er tut. Das Lucas System im Vergleich dazu das wir betrieben haben in korrekter Ausrichtung hatte keinerlei Probleme mit zu halten und zwar in allen Belangen da sei doch die Frage gestattet welchen Sinn macht die Investition in diese weit teuren Systeme wenn sie doch zu 99% nicht richtig eingesetzt werden bzw. nicht werden können alleine schon von der Bauart.

Zitat von "Kracky"

Was ich jetzt schön finde ist das hier eben auch mal erwähnt wird das solche Kompakt Array alleine schon aufgrund des einfachen Aufbaus das Problem der Abschirmung durchs Publikums mit sich bringen und schlicht schon nach wenigen Metern nicht mehr funktionieren.

Das stimmt nur für wenige "solcher":
Acoustic Line, Solton, Fohhn, Nova, HD, SR-Technologies werden z.B. auf Hochständern betrieben. Hier gibt es diesbezüglichn sicher keinen Nachteil zur 12/2er Box

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Das hängt wohl leider in den Situationen, in denen solche "PA – Systeme" in Anwendung kommen sollen, oft auch ein bisschen von der Deckenhöhe ab, nicht wahr? :roll:

Zitat

Sollten sich die hörgewohnheiten so gewandelt haben das keine den fehler in den lowmids bemerkt ?

Ganz sicher ja. Ohne Zweifel leben wir diesbezüglich in einer verarmten Welt.

Wer jemals so was:
http://farm8.staticflickr.com/…74327188_aed6240cfb_o.jpg
in Betrieb erlebt hat,
der kann so was:
http://www.bose.de/DE/de/Image…basic_l_b_tcm44-12004.jpg
unmöglich mit dem Begriff PA in Verbindung bringen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Das hängt wohl leider in den Situationen, in denen solche "PA – Systeme" in Anwendung kommen sollen, oft auch ein bisschen von der Deckenhöhe ab, nicht wahr? :roll:

Ganz sicher ja. Ohne Zweifel leben wir diesbezüglich in einer verarmten Welt.

+1 :lol:

Zitat

Wer jemals so was:
http://farm8.staticflickr.com/…74327188_aed6240cfb_o.jpg
in Betrieb erlebt hat,
der kann so was:
http://www.bose.de/DE/de/Image…basic_l_b_tcm44-12004.jpg
unmöglich mit dem Begriff PA in Verbindung bringen.

kann ich definitiv unterschreiben :lol: :lol: :lol:

Zitat von "billbo"

Wer jemals so was:
http://farm8.staticflickr.com/…74327188_aed6240cfb_o.jpg
in Betrieb erlebt hat,
der kann so was:
http://www.bose.de/DE/de/Image…basic_l_b_tcm44-12004.jpg
unmöglich mit dem Begriff PA in Verbindung bringen.

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Lustiger Vergleich. Ich habe fast meinen Brunello Di Montalcino verschuckt, besser ist heute Abend nur das Ergebinss beim Gigantentreffen.

Unterschreib ich sofort auch....der gag dabei ist ... als es diese schicke Martin PA gab, gabs den ersten BOSE 800 Durchlauferhitzer oder wie die damals hieß auch schon. Also man konnte vor 35 Jahren schon blicken, wo der Unterschied ist. Zu dumm, dass wir das 35 Jahre später erneut klären müssen.

Und wenn ich jetzt noch bemerken darf, dass die 8 4“ Chassis einer Bose 802 aufgrund ihrer Anordnung durchaus sinnvoll ihr bisschen Output in den schmalen Spalt zwischen Kneipendecke und Publikumsköpfen entlassen können – während bei der 'modernen' Anordnung 6 davon lediglich die erste Reihe beschallen... :roll:

Fortschritt kann manchmal verdammt relativ sein. Hauptsache der Hausfrau gefällt’s.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Es hieß tatsächlich BOSE 800....und es funktionierte ab 100 Stück 4" pro Seite mit genug Endstufenleistung siehe Grobschnitt....aber das hatten wir ja schon. .

Diese "personal PA" Nummer ist allerdings einfach ein Witz, ein Wiedervermarktungsquatsch hoch 10 in vielerlei Hinsicht.

Ach ja! Die eckige 900er aus Holz, bei der sie den Frontlautsprecher vergessen hatten.
Aber - war das nicht eigentlich eine schamlose Dynacord Mosquito Kopie?

Na ja. Vielleicht verwechsle ich da auch ein bisschen was.

Nana...
Dynacord hatte doch die revolutionären Leitbleche.
Die meinte Bose dann wohl einsparen zu können....

Dieter

Zitat von "billbo"

Cooler Link. Der Effekt, der uns am meisten ärgert, wird allerdings noch besser unter 2 - Schallwandform ersichtlich.
Und nicht vergessen: das, was da je nach Schallwandbreite vorne heraus so krass abfällt, ist nicht etwa weg. Genau die Energie, die vorne fehlt ärgert jetzt unsere Mikros auf der Bühne (und regt natürlich zusätzlich noch überflüssig den Raum an, wird von irgendwo reflektiert und verursacht Interferenzen, usw.. Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema).

Fazit: (zu) kleine Lautsprechergehäuse sind für den Transport toll. Und fürs Beschallen Käse.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Sorry, das was du betreffend Säulen schreibst... sehe ich anders.

Der Buffle Step Effekt stellt bei Säulen nach vorne kein Problem dar. Jeder Feld Wald und Wiesen Boxenbauer legt seine Frequenzweiche so aus, dass der Frequenzgang stimmt. Wer lineare Verzerrungen nicht korrigieren kann, baut kaum Boxen.

Nein, es geht nicht mehr Rückwärtsleistung auf die Bühne als bei jedem herkömmlichen Top auch, eher weniger!

Betrachtet man die horizontale Ebene, dann gehen bei den Stäbchen auf Stängele u.a. auf Grund des Buffle Step Effekts wenige (2,3, vielleicht 5) dB mehr retour.
... "Betrachtet man jedoch auch die vertikale Ebene, dann geht bei den Säulen klar weniger zurück. Aufgrund des wesentlich schmaleren Öffnungswinkels im Rückwärtsdiagramm treffen auch weniger Schallwellen auf den Bühnenboden/Decke und erzeugen deshalb weniger Reflexionen. Der Raum wird nach hinten (nach vorne sowieso) weniger angeregt!

Zudem erreiche ich beim Publikum mit einem LineArray mit tieferem Schalldruck die gleiche Lautstärke.
Deshalb wird die Rückwartsleistung (zusätzlich) proportional KLEINER.

Lustig hier zu lesen, wie einige User meinen dass dem Säule fehlt die Fläche um Lowmids nach vorne zu transportieren, aber die Säule regt die Mikros zu sehr hinten an. Wie jetzt? Es fehl doch auch die Fläche um die Lowmids nach hinten zu transportieren... (klar, die Keule schlägt zurück, aber nur vertikal betrachtet).
Wenn wir schon über die Flächen reden... Ne Säule hat mehr Fläche als konventionelle Box. Die ist horizontal enger und tiefe Frequenzen "beugen" da mehr um, dafür aber weniger vertikal, bei konventionellen passiert das rundum.

Gabs schon irgendwo messliche Vergleiche Box vs. Säule?
Die Idee ist 2 Teile auf ein gleicher Pegel zu bringen und bei 1m Abstand vorne und hinten messen, evtl. noch bei 2m. Und dann nur vorne bei 8 und 16m. Das wäre doch was für die Tools, oder? Man könnte dazu vielleicht die Teile von Fohhn nehmen, dann kann es sogar unter Rubrik "heimische Hölzer" fallen.

... nur damit ich hier nicht mißverstanden werde:
Ich finde das Fohhn-Dingens als Speziallautsprecher für bestimmte Anwendungen in bestimmten Positionen ganz prima. Ich halte allerdings die superduppergenialo-Bewerbung bauähnlicher Konstrukte als universelle Muckerlautsprecher für komplett daneben und an der Stelle sind wir wieder genau da, wo das 800-Dingens in den 70-ern aufgehört hat. Allerdings kann ich schon verstehen, warum Böse genau auf diesen Zug aufspringt.

Zitat von "Jonnytrance"

Die Idee ist 2 Teile auf ein gleicher Pegel zu bringen und bei 1m Abstand vorne und hinten messen,
evtl. noch bei 2m. Und dann nur vorne bei 8 und 16m.

Und welcher Messabstand wird dann für den "gleichen Pegel" definiert ?

Gruß HP

Hallo
Das klingt ja auf dem papier alles sehr einleuchtend erklärt mir aber trotz dem nicht den Siegeszug dieser technologie. Neben den Stäbchen seit Bose gibt es ja auch an fast jeder stadtfestbühne bananen in allen grössen und krümmungen und bei den grossen Festivals so wie so. Theoretisch gelten die nachteile ja auch dort.Warum macht man es dann trotzdem so?
Gruss

Zitat

Der Buffle Step Effekt stellt bei Säulen nach vorne kein Problem dar.

Nö. Kommt halt nix mehr. Kein Problem.

Zitat

Jeder Feld Wald und Wiesen Boxenbauer legt seine Frequenzweiche so aus, dass der Frequenzgang stimmt.

Das schafft kein Boxenbauer der Welt – außer auf einer einzigen Achse für eine einzige Entfernung.

Zitat

... "Betrachtet man jedoch auch die vertikale Ebene, dann geht bei den Säulen klar weniger zurück.

Unfug. Es geht weniger nach oben und unten.

Zitat

Zudem erreiche ich beim Publikum mit einem LineArray mit tieferem Schalldruck die gleiche Lautstärke.

Ich ahne zwar, was Du sagen willst, aber selbst das ist Unfug. Es fehlt der Zusatz "Auf der Bühne allerdings leider auch".

Zitat

Deshalb wird die Rückwartsleistung (zusätzlich) proportional KLEINER.

Nein. Die eine Dimension hat mit der anderen nichts zu tun.

Zitat

Wie jetzt? Es fehl doch auch die Fläche um die Lowmids nach hinten zu transportieren...

Klar. Und übermorgen war Ostern.

Ich mach’ mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt. Tralali, tralala.

Oberhalb des BS: Halbraumbedingungen. 100% der erzeugten Schallenergie wird Richtung Publikum abgegeben. 0% der erzeugten Schallenergie wird in die entgegengesetzte Richtung abgegeben. (Schön wär’s, läuft aber in der Praxis leider nicht ganz so ideal. Denn leider strahlen Boxenrückwände, sofern sie nicht aus meterdickem Beton bestehen, ebenfalls Schallenergie ab; es gibt Wirbelverluste, interferenzbedingte Unregelmäßigkeiten, usw.).
Unterhalb des BS: Vollraumbedingungen. 50% der erzeugten Schallenergie wird Richtung Publikum abgegeben. 50% der zugeführten Energie geht nicht etwa verloren (das wäre schön; dann müsste ich da ja einfach nur 100% mehr Leistung zuführen, und alles wäre in Butter), sondern wird dummer Weise in die falsche Richtung abgegeben.
Das gilt selbstverständlich nicht nur für hohe dünne Schallwände, sondern für jede Schallwand. Deshalb sind Bässe (da sie fast immer zu klein sind) Rundstrahler und Hochtöner nicht. Deshalb versucht man, Cardioidbässe zu konstruieren. Deshalb kann man mit Hilfe von Diffraktionskanten Hörnern ein relativ frequenzunabhängiges Abstrahlverhalten aufzwingen (und muss die dabei entstehenden Verluste durch mehr Leistungszuführung natürlich wieder kompensieren).

Die Tatsache, dass eine Schallsäule – hauptsächlich aufgrund von Interferenzverlusten außerhalb ihrer Vertikale - ein abhängig von ihrer Länge ausgeprägtes vertikales Richtdiagramm aufweist, kann man sich in geeigneten Anwendungen wunderbar zu Nutzen machen. Das ändert aber, sofern sie (zu) schmal im Verhältnis zur abzustrahlenden Wellenlänge ist, an ihrem für bestimmte Anwendungen katastrophalen horizontalen Abstrahlverhalten rein gar nichts. Bildlich gesprochen: die Kugel unterhalb des BS ist einfach nur plattgedrückt. Und zwar nach allen Seiten gleich platt. Legt 'ne Bleiplatte auf 'nen Gummiball – dann habt Ihr Euer Richtdiagramm.

Baut die Dinger einfach 4m breit. Dann noch ein Cardioidsub dazu für alles unter 100Hz, und die Sache funktioniert TOP! Aber sorgt dafür, dass sich niemand vor die Wandler stellt, der breiter ist als knapp 4cm. Bis da hin klappt die Sache mit der Beugung auch noch bei 10 kHz. In diesem Fall sogar konstruktiv! :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat

Theoretisch gelten die nachteile ja auch dort.Warum macht man es dann trotzdem so?

1.) Boxenbauer müssen Boxen verkaufen und nicht beschallen.
2.) (Nicht nur) Musikern kann man alles verkaufen, was gerade irgendwie als cool gilt. So funktioniert Wirtschaft in der Überflussgesellschaft.
3.) Je größer die Dimensionen werden, um so unbedeutender wird der Effekt. Zum Einen, weil die Entfernungsverhältnisse zwischen Mikro/ Schallquelle und Mikro/ Lautsprecher günstiger werden. Es macht einen bedeutenden Unterschied, ob bei 50cm Abstand Mikro – Schallquelle der nächste Rundstrahler 1m entfernt steht oder 10m entfernt hängt. Zum Anderen, weil bei zunehmender Schallwandbreite der BS immer tiefer sinkt und schließlich in Regionen landet, in denen man eh kaum noch ein Mikrosignal wiedergeben muss bzw. sowieso mit dem Lowcut arbeitet. (Ist übrigens einer der Gründe, warum man bei großen, korrekt dimensionierten Systemen gerne die Subs per Aux anfährt. Wenn’s trotzdem hupt kann’s daran schon mal nicht liegen.)
4.) Weil’s billig ist (in der Gesamtbetrachtung Anschaffung/ Logistik/ Personalaufwand/ Handling/ ... )
5.) Weil's bei Veranstaltungen außer Ton auch noch andere Gesichtspunkte zu berücksichtigen gilt. Sightlines, Dachlasten, Rüstzeiten, Designwünsche, usw. Auch Fans werden zugeben müssen: als optisch besonders gefällig geht so was
http://www.flickr.com/photos/8…pool-586326@N24/lightbox/
nicht unbedingt bei jedem potentiellen Eintrittzahler durch. Von der Ehefrau mal ganz abgesehen :D.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "Steppo"

Hallo
Das klingt ja auf dem papier alles sehr einleuchtend erklärt mir aber trotz dem nicht den Siegeszug dieser technologie. Neben den Stäbchen seit Bose gibt es ja auch an fast jeder stadtfestbühne bananen in allen grössen und krümmungen und bei den grossen Festivals so wie so. Theoretisch gelten die nachteile ja auch dort.Warum macht man es dann trotzdem so?
Gruss

Dir ist klar, dass es da einige Unterschiede zwischen skalierbaren, curvbaren line arrays für Großveranstaltungen mit einer gewissen Ausdehnung in Länge und Breite und 60 - 120 und mehr Antrieben in einem einzelnen array und diesen Stängeles-PAs gibt ?