Die Mär von der Phase...

du hast natürlich recht, was die häufig anzutreffenden bauernweisheiten angeht.
nach meinem dafürhalten gibt es jedoch keine "mär von der phase", lediglich suboptimal aufgebaute systeme.

es muss darum gehen, über den zu beschallenden bereich insgesamt betrachtet einen toleranzschlauch für die ankunftszeiten der beiden räumlich getrennten schallquellen zu definieren (der unterschied im zeitbereich bedingt je nach trennfrequenz die welligkeit im frequenzgang).
je nach geometrie des aufbaus sind gewisse werte aber einfach nicht erreichbar und die ansprüche müssen runtergeschraubt werden. daran ist jedoch nichts mysteriös oder sonstwie "anders" als andernorts, wenn du das gemeint haben solltest.

Zitat

Diesen Bereich bestimmt ein fähiger Tonler mit dem feuchten Daumen (oder allenfalls mit dem Distometer). Zur Not auch mit dem ersten Bassdrumschlag.

Hoffentlich hab’ ich bloß nichts Fundamentales übersehen . Falls doch, zerreißt mich!

Mit freundlichem Gruß

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Ich weiß, Du bist kein Freund von Messsystemen

Jedoch mit der Aussage, das bekommt ein fähiger Toner mit feuchtem Daumen hin wär ich verdammt vorsichtig. :lol: :lol: :lol:

Ich beweise das dann nämlich oft gerne mal.

Also, prinzipiell hast Du Recht.
100%ig perfekt geht nicht.
jedoch sollte man versuchen, die größten Teile des Publikums darauf abzustimmen.
Funktioniert allerdings nur, wenn der Systemmann ( oder örtliche HKS, wie auch immer ) ein sinnvolles Grundsetup gemach hat.
Ohne Sinnvollem Setup ist alles Banane

Und dann geht es darum, das man unabhängig von " das bekomm ich schon hin " auch daran denken sollte, das man durchaus die Richtcharakteristik der Wellen verändern kann mittels Delay, also den Punkt, wo was besser hinspielt und auch damit Löcher oder Überhöhungen produzieren kann ( ja schon klar, das weißt Du )
Aber auch der gute Tone kann da oft ganz böse über was drüberfallen
( hast Du zB im System irgendwo ein Delay übersehen, oder ist zwischen einem System ein Controller und/oder ein Digitalem, im Anderen nicht, dann können schon mal ein paar ms zuschlagen.
Und was dann passieren kann, und das kannst Du definitiv nicht mit Hören hinbekommen: Du bist möglicherweise mit den Subs am richtigen Maximum, aber in der falschen Welle.
Und das bekommst Du mit den Ohren niemals raus, das hört sich aber verdammt komisch an und man kann es nicht erklären.

Es ist schon OK, wenn man sich das mit einem Impuls ansieht und bei der Trenn/Übergangsfrequenz die Phase richtig setzt, vor Allem, das geht in Wahrheit sehr schnell und man hat ein Ergebnis.
Das dies natürlich wie auch immer in unserem Business ein Kompromiss ist, ist auch klar.
Aber da kommen wieder die Dreiecke ins Spiel, die gärt gerne zitiert.
Die müßen stimmen, dann bekommt man ein gutes Ergebnis hin

Zitat von "billbo"

...

Denken wir uns der Einfachheit halber den banalsten aller Fälle: ein einsames Top hängt in 6m Höhe. Ein einsamer Sub steht darunter auf dem Boden. Getrennt wird bei 100Hz; beide verhalten sich im Übergangsbereich akustisch annähernd identisch (meinetwegen 2x CB Direktstrahler). Beide zusammen sollen dem Publikum im Bereich der akustischen Übernahmefrequenz ein phasenkohärentes Signal liefern. Wie stelle ich das sicher?
Idee: ich verzögere den Bass elektronisch um genau die Entfernung, die er näher am Publikum steht als das Top; dann sollte es passen. So weit, so gut. Klingen tut's aber auch nicht besser oder schlechter als vorher. Warum?

Die Länge einer 100Hz - Schallwelle beträgt knapp 3½ m; d. h. alle 170 cm folgen aufeinander abwechselnd Wellenberg und Wellental. Ich kann zunächst mal recht einfach sicherstellen, dass an einem bestimmten Punkt im Zielbereich die 'Berge’ aus beiden Quellen perfekt aufeinandertreffen. Wandere ich jetzt gedanklich (oder praktisch) durch den Publikumsbereich stelle ich jedoch fest, dass ich die maßgebliche Entfernungsdifferenz (auf diesen 170cm spielt sich alles ab, was mit 'Phase’ zu tun hat; von idealer Addition bis hin zur kompletten Auslöschung!) zwischen Hörposition zu Top und Hörposition zu Sub mühelos gleich mehrfach stufenlos durchlaufe. Vorn an der Bühne ist das Top 6m entfernt, der Sub vielleicht 1 - 2m. Gehe ich weiter nach hinten Richtung FOH, sind’s irgendwann vielleicht 12m/ 10m. Auf der Tribüne dahinter 15m/ 15m. Und oben auf dem seitlichen Balkon 7m/10m.

.......

Hoffentlich hab’ ich bloß nichts Fundamentales übersehen :roll:. Falls doch, zerreißt mich .......

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Prima Beispiel. Ich hatte das selbe Beispiel hier vor Jahren schon mal diskutiert. Man braucht zunächst auch nicht zu messen, sondern nur zu denken. Wir klammern zunächst mal den Balkon aus. Dort gibt es nämlich überhaupt keine zeitlich definierte Quelle für den Bass mehr sondern ein eh völlig unscharfes Muster aus Reflektion und Resonanz, das mit einem Balkonlautsprecher nur in einem gemeinsamen Zeitkorridor aber nicht " in phase" sein kann.
Dann gehen wir mal weiter davon aus, das im Nahbereich um die Bässe, der
trennfrequenznahe Anteil aus den Bassboxen sehr viel lauter als aus den Tops kommt. ( Solange keiner auf die Idee kommt irgendwelche Nearfills/Downhangs zu laut zu machen :wink: ). Für diese Zone spielt die Laufzeit kaum eine Rolle.
Interessant wirds erst ab der Entfernung, ab der Top und Sub zum ersten Mal gleich laut sind. Denken wir uns von hier aus indoor weiter weg, so gibt es zwei Spielregeln:
- mit zunehmender Entfernung wird der Laufzeitfehler proportional zur Winkelbeziehung kleiner.
- mit zunehmender Entfernung wird der reflektierte, diffuse und damit zeitlich "unscharfe" trennfrequenznahe Anteil größer.
Damit wird klar, für welchen Zuhörerbereich die Laufzeitkorrektur den größten Nutzen bringt und wo der bestmöglichste Kompromiß liegt. Nach diesem Genkankenspiel darf gemessen werden. :wink:

Um nochmal auf den Aufbau mit einem Top und einem Sub zurück zu kommen:

Wenn man mehr Boxen braucht, ist das im Bassbereich recht einfach, man stellt mehrer Subs zur Zahnlücke auf, bleibt akustisch aber bei einer Box.
Oben rum wird es jetzt aber schon wesentlich schwieriger, um die Phase jetzt überall sauber hinzubekommen, bräuchte theoretisch jeder Zuschauer ein eigenes Top mit eigener Ansteuererung. Sowas baut natürlich niemand, über die entstehenden Kammfilter will ich jetzt erst gar nicht sprechen und sollte es Kunden geben, die bereit sind sowas zu bezahlen, immer her damit!
Der Anspruch der perfekte Phase ist Live also nicht zu halten, aber da Live Beschallung eh immer mit Kompromissen behaftet ist, muss man auch hier Kompromisse eingehen.
Jetzt lässt sich das Publikum in Bereiche einteilen, in den die Phase akzeptabel ist, das Ergebniss sieht jetzt schon wesentlich mehr nach Praxis aus.
Wenn man jetzt noch ein bischen umbaut, für Teilbereiche noch stärkere Kompromisse eingeht, (muss die Phase am Bierwagen wirklich passen, oder lieber im Vip Bereich?) landet man irgendwann bei einer recht klassischen Aufteilen in Front rechts, Links, Center, Frontfill, Infill, Outfill, diverse Delays, Balkon 1, Balkon 2, etc. und schon ist die Praxis wieder da.
Und wenn man das Problem mit der Phase so betrachtet, macht auch die Messtechnik und das für einiger Kollegen sehr nervige Rauschen gegen Ende des Aufbaus aufeinmal wieder Sinn.

Auf das Thema Line Array gehen ich jetzt ganz bewusst nicht ein, das macht das ganze auf den ersten Blick erstmal wessentlich komplizierter, weil die Abstande zu den Zuschaueren durch die Kopplung wieder anders aussehen.

Den Ansatz von guma sollte man sich wirklich mal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht auch mal eigene Projekte darauf prüfen und ggf. überdenken.

billbo spricht mir zu 100% aus der Seele.
Wenn man ein Meßsystem bemüht, dann sollte man vorher wissen, was man messen will - ansonsten schickt es einen meistens in die falsche Richtung. Ich komme seit 20 Jahren gut mit meinen "gehörten" Delayzeiten hin und erlaube es mir sogar, bei meinem System unterschiedliche Filter nebst unterschiedlichen Flanken zu benutzen und dazwischen sogar ein Loch von fast einer Oktave zu lassen. Man sollte einfach mal bedenken, dass der Bass am oberen Ende seiner Grenzfrequenz ganz schön viel Mist macht...eigentlich jeder Bass. Dasselbe gilt für das Top am unteren Rand. Diesen Übergangsbereich sollte man geschickt vermauscheln. Und genau DAS können Meßsysteme nicht.

Es gibt unterschiedliche Ansätze.

Systeme die genau trennen
Und solche, die sich im unteren Bereich überlappen.
Das kann nämlich Sinn machen und bei letzteren wünsche ich viel Spass

Einfach nur zu sagen " ich messe seit 20 Jahren mit den Ohren " ist genau so ignorant wie die Kollegen, die meinen nur zu messen und sich drauf zu verlassen ohne nachzudenken.

Ich halte es für sinnlos, größere oder komplexere Systeme ohne ordentliches einmessen hinzubekommen.
Alleine schon der Zeitaufwand, wenn man es richtig macht.

Oder sind jetzt wirklich alle daneben, die das machen???

Als Firma würde ich nie jemand rausschicken um ein LA zu hängen, der sagt das er das nur mit Ohren macht.
Der hätte bei mir zumindest diese Jobanfrage nicht.....

Ja, four steps to heaven:

Erst denken,dann Messorte festlegen, dann messen und dann die Messung richtig interpretieren.

Ich messe oft, ich denke aber vorher und nachher.

Ich würde die Ausführungen des geschätzten Users "billbo" dahingehend ergänzt wissen, das die isolierte Erhebung von Phasen/Laufzeitverhältnissen sicherlich genauso wenig zielführend ist wie das Ignorieren derselben.
Unbestritten ist die Tatsache, das mit der inflationären Zunahme an Messystemen die Anzahl derer, die die Ergebnisse zweckmässig interpretieren können, nicht gewachsen ist.
Oder andersrum: Die Aussage "Die Anlage ist eingemessen!" als Totschlagsargument missbraucht und die individuelle Wahrnehmung ausgeblendet wird.

Zitat von "billbo"

Fazit:
- "Phasenrichtig" gibt’s in der Beschallungspraxis räumlich getrennt installierter Komponenten nicht.

Das ist richtig. Man muss daher durch geometrisch weniger kritisches Design diese Abstaende so gering wie moeglich halten. Es geht doch nur darum die Anzahl der guten Plaetze zu erhoehen.

Zitat von "billbo"

- Es ist daher - unter diesem Aspekt - auch wurscht, mit welchen Filtern ich dort arbeite.

Genau dort sehe ich enormen Spielraum fuer Verbesserungen. Steilere Phasenlineare Filter koennen den Uebergangsbereich veringern und somit die Fehlerquote weiterhin nach unten Treiben.

Zitat von "billbo"

- Es ist dabei sogar wurscht, wenn diese für Top und Sub unterschiedliche Charakteristiken/ Flankensteilheiten aufweisen.

Das glaube ich allerdings auch

Zitat von "billbo"

- Gefasel über "Änderung der akustischen Trennfrequenz mit fataler Auswirkung auf die Phasenlage" für den Fall, dass Subs und Tops im Pegel zueinander verändert werden, ist was es ist – theoretisch (ein bisschen) richtig, praktisch irrelevantes Gefasel.
- Es gibt in der Praxis keine 'richtige’ Delayzeit für gestackte Subs zu geflogenen Tops.

Nun die Physik dieser Aussage ist 100% richtig. Die Relevanz kann in Frage gestellt werden. Es als Gefasel abzutun hat so ein bisschen was Stammtisch Gerede.

Zitat von "billbo"

Es gibt aber immerhin eine ungefähr richtige. Die liegt in dem Bereich, in dem möglichst große Teile des Publikums die Tops akustisch gleichzeitig wahrnehmen wie die Subs (oder ein wenig eher, das ist bis zu einem gewissen Grad hörpsychologisch unkritisch), und möglichst nur sehr wenige die Subs eher wahrnehmen als die Tops (das ist hörpsychologisch höchst unschön).
Diesen Bereich bestimmt ein fähiger Tonler mit dem feuchten Daumen (oder allenfalls mit dem Distometer). Zur Not auch mit dem ersten Bassdrumschlag.

Ganz genau. Die Arrivalzeit sollte fuer so viele Zuschauer wie moeglich gleich sein, oder zumindest im akzebtablen Bereich.
Das kann man auf verschiedene Weisen erreichen. Gutes Design, Gute Presets aund akurates Arbeiten. Den feuchten Daumen hab ich fuer andere Jobs reserviert!

Man muss auch klar sagen, das eine Phase von zb 90 Grad noch in den konstruktiven Bereich fällt.

Ohne Kammfilter und mit 100% richtiger Phase wird es nie gehen, muss auch nicht.

Es gibt den Bereich, wo das noch ok ist, und den Bereich, ab wann das ein Problem ist

In der Praxis war ich oft mit kleinem Besteck unterwegs (50 - 200 Leute). Einige Male war ich auch auf solchen Veranstaltungen Gast. Einmessen stand in keiner Relation und war m. E. auch nie nötig. Trotzdem hat es wenige Male für mich nicht ausreichend gut geklungen. Es wäre auf Grund eines nicht 100 % akurat ausgerichteten Aufbaus leicht begründet gewesen das Problem in der Phase zu suchen. Jedoch war ich überzeugt, dass der Raum und die Signalsynthese wesentlich mehr zum Ergebnis beigetragen hat, und das war so ohne weiteres nicht zu korrigieren.

Insofern kann ich die Ansichten "ungefähr richtige Phase" und "Mär" nachvollziehen und für meinen Bereich auch bestätigen.

ciao
sebastian

Zitat von "billbo"

Müssen wir unter diesen Gesichtspunkten nicht eigentlich zurück zur klassischen Monoampel über der Bühne?

Im Grunde sind doch line arrays auch nichts anderes wie die Formel Schallzeile von 1965, nur mit heutigen Mitteln weitergedacht.
Zunehmend komplexe Systeme sind selten fehlertolerant.

Es lässt sich in dem Kontext leider feststellen, das eine Abweichung von der Idee "PA >> Bühne << PA" den Beteiligten zunehmend schwer vermittelbar ist.
Mit Vorschlägen, wie das auf kleinen Bühnen jedes Mikro mehr mehr Mumpf macht oder das man fallweise ausser voc gar nichts über die PA schickt, erntet man eher Unverständnis.

Zitat von &quot;gert&quot;

Es geht doch nur darum die Anzahl der guten Plaetze zu erhoehen.

Genau das ist die richtige Anleitung dafür, in welchem Korridor die Laufzeiten stimmen sollten. Deshalb ist es auch ziemlich sinnlos, exotische Mess- oder Zielorte als Argument gegen das Messen und für eine "eh alles für'n Arsch" Theorie aufzubringen. :wink:

Viele gute Anregungen sind das.

Für das Systemdesign: je mehr räumliche Trennung, desto enger wird mein Gestaltungsspielraum. Abgesehen von den Laufzeiten gibt es ja dann noch drastische Pegelunterschiede. Das zwingt mich geradezu, auf die Subs ein Nahfeldsystem stellen, welches räumlich dann (logischerweise) sehr nah dran ist. Dann verlagert sich mein Hauptproblem weiter nach hinten. Da muß ich nur noch meinen gewünschten "sweet spot" finden und zwar unter Einbeziehung der Nachteile für andere Orte.
Den Punkt der Balkons hatte guma ja schon schön am Wickel. Es macht also z.B. keinen Sinn, für den Balkon zu optimieren, es sei denn, dort sitzt die Königsfamilie und der Rest des Publikums ist sowieso gekauft und Hofstaat.

Auch bei räumlicher Nähe bekommt man ja die selben Probleme, bei einem exploded-mono-Stacking gibt es das allseits verhasste Interferenzmuster, somit für jeden Punkt im Publikum eine andere akustische Trennfrequenz. Auch hier versucht man ja, es für einen großen Bereich gut zu machen.

Zum Messen: Es ist immer noch nur ein Werkzeug und wird es auch bleiben. Das Denken wird uns nicht abgenommen. Also das Systemdesign, die Festlegung der Meßpunkte und die Frage, die ich an dem entsprechenden Punkt an das Meßsystem stelle. Im schlimmsten Fall kommt "42" raus und keiner weiß mehr, wie die Frage lautete.

Moin,

Zitat von &quot;billbo&quot;

Herzensangelegenheit. :wink:

auch

CB in Bass und Lowmid schaffen natürlich günstige Vorraussetzungen zur Diskussion über die Phasenbeziehung. Doch wer mit realen Veranstaltungen zu tun hat muß sich mit weniger Luxus begnügen, und mit artefaktbehafteten Resonatoren umgehen. Chassis klirren immer und somit ist die korrekte phasen- (und zeitrichtige ) Trennung zunächst auf die Fundamentale begrenzt. In wie weit der Chassisklirr einen zeitlichen Bezug zur Fundamentalen hat, darüber entscheidet dann die Lautsprecher-Konstruktion. Vereinfacht könnte man sagen, daß man bei CB sehr wohl von Harmonischen sprechen kann, weil der Klirr einen sehr direkten zeitlichen Bezug zur Fundamentalen hat. Bei BR dringt jedoch auch verzögerter Klirr nach außen, zusätzlich gefiltert durch stehende Wellen im Gehäuse und im Helmholtz-Kanal. Dann sind diese Kanäle ja auch nicht wirbelfrei und somit gibts noch Rauschen dazu.

Das sollte man einbeziehen, wenn man den Nahbereich zurechtfrickelt, denn dort sind die Bässe nicht nur unterhalb der Trennung zu laut, sondern selbst bei extremen Flankensteilheiten oberhalb der Trennung. Oberhalb der Trennung ist Lärm. So kommt es, daß die Lücke, der bewusst zu tief getrennte Bass, oft der einzig akzeptable Weg ist, um in nahen Publikums Bereichen nicht den musikalisch wichtigeren Bereich zu sehr mit "Lärmfahnen" zu maskieren.

Oder anders gesagt, was will man denn an Phase raushören, in dem Lärm... unter solchen Bedingungen kann man das nur messen.

Messen ist auch der einzige Weg in realistischer Zeit überhaupt Ergebnisse zu produzieren. Aber ohne Ziel findet niemand den musikalischen Kompromiss aus bestmöglicher Zeitbeziehung und cruden Behelfslücken, oder auch nur die sinnvollen Pegelverhältnisse. Überzogene Basspegel sind zwar modern, vergrößern jedoch die Probleme...

...auch für die Tops, die gerade am unteren Ende ihre liebe Not haben, was dann die Mitten zermüllt.

So genügt es eben nicht das unverzichtbare Meßsystem auszupacken, man muß auch einen erfahrenen Beschallungs-Systemtechniker dransetzen, Meßtechniker allein genügt nicht. Was dann die "gemixte" Darbietung betrifft, nunja, da sind weitere Variablen... Nach meiner (selbst-) Beobachtung endet die Musik häufig bei 300 Hz, unten gibts nur den Bumm der Bassdrum, und der klingt so wie der jeweilige Basslautsprecher eben klingt. Hätte ich nicht Erfahrungen mit CB/CB oder früher Horn/CB in überschaubaren Aufbauten... ...ich weiß aber auch was bei größeren Aufbauten geht und was nicht, da kann ich mir lange die komplett CB/Horn Fullrange-Line wünschen, viele wollen eben mehr Bass als sich aufhängen lässt. => weil sie schlicht nie erleben konnten wieviel Musik sich zwischen 50 und 300Hz unterbringen lässt, und so auf monströses 40Hz Getöse ausweichen.

Naja, wenn dann wenigstens Bumm und Anschlag im selben Zeitfenster sind, ist viel erreicht.

"exploded-mono-Stacking" Was liebe ich doch die kleinen Veranstaltungen, da braucht man eben keine exploded PAs, denn das geht nie gut, nur bestmöglich.

Viele Grüße,

Bernd

Sorry, aber wo Christian vom Sweet Spot redet da kann ich einfach nicht anderst.

http://www.youtube.com/watch?v=te6cwxMkjfo&t=35s

großartig, danke Kracky