Der vernachlässigte Bass - interessanter Artikel

  • Ich bin in eine neue Wohnung gezogen und in diesem Zuge wurde auch eine neue Beschallungsanlage fürs heimische Wohnzimmer angeschafft. Geworden ist es "Power-Hifi" von Dieter Achenbach, in dessen Hörraum ich einiges testhören durfte. Besonders aufgefallen mir die sehr gute Basswiedergabe seiner Subs, da war jedes kleines Detail herauszuhören und als ehemaliger PAler war ich doch erstaunt, wie gut Bässe eigentlich klingen können bzw. wieviel Informationen da doch drinne stecken.


    Für viele hier bestimmt nichts neues, aber merkwürdigerweise trifft man imho sehr selten auf eine gute Basswiedergabe im PA Bereich. Das selbe gilt leider auch für meine Wohnzimmer, nur dröhn und mulm, zum weglaufen, schuld ist eine Nachhallzeit jenseits von gut und böse und genau daraufhin will ich hinaus - hier würden wohl auch die bestklingensten Subs versagen, sprich ich will hier keine Subwoofer-Bauart-Diskussion starten, davon gibt es hier schon genug. Bei der Recherche zur Optimierung der Akustik meines Wohnzimmers bin ich auf folgendes PDF gestoßen:


    http://www.sengpielaudio.com/D…essigteBass-Fundament.pdf


    Der Artikel ist recht lange und eher an Akustiker/Architekten gerichtet, aber zumindest für mich waren einige sehr interessante Passagen enthalten. Insbesondere war mir nicht 100% klar, wie wichtig guter Sub-Sound ist und vielleicht beantwortet das auch latent die mir selbst oft gestellte Frage, warum so oft über Subwoofer diskutiert wird.


    Ich habe mal versucht, für PA ein paar Rückschlüsse zu ziehen. Hier ein paar Fragen an Euch:


    1) Wie wichtig / ernst nehmt Ihr das Thema Sub auf Euren Baustellen? Ich bin/war oft schon froh wenn es ordentlich drückt und nicht wummert / dröhnt...


    Die Autoren schreiben ja auch

    Zitat

    "Leider sind die Hörgewohnheiten unkritischer Aufnahme-Konsumenten durch Millionen unvernünftig bemessener, in Gehäusen unsachgemäß integrierter und in schlecht konditionierten Umgebungen aufgestellter Lautsprecher inzwischen ziemlich verbogen und nachhaltig ruiniert worden. Aber auch die Aufnahmetechnik manipuliert bisher mangels sicherer Grundlagen [d.h. wissenschaftlicher Erforschungder Unterschiede zwischen mittelbarem und unmittelbarem Hören] nach der Methode „Versuch und Irrtum”, um den überwiegend zu mulmigen Räumen durch „Polv-Mikrofonie" doch noch etwas von der erstrebten „Präsenz" des Dargebotenen abzuringen. Wenn dann noch Musik-Produzenten die technischen Möglichkeiten erkannt und nach dem Rezept „Viel hilft viel” im Studio entsprechend ihren Klangvorstellungen ausreizen wollen, werden allzu oft Kreisch- und Grähl- Orgien {immer am roten „Füllstrich“ klebendl inszeniert, für welche Dutzende von Mikrofonen kaum 5 cmvor den jeweiligen Quellen platziert

    Die "ALDDER MACH MA BASS" Fraktion kennen wir alle, aber auf "audiophile Basshörer" trifft man eher selten, bis vor kurzem habe ich mich auch noch nicht, zumindest 100%, dazu gezählt.


    2) Das verlinkte PDF richtet sich ja eher an Architekten/ Akustiker, als PAler müssen wir quasi damit leben was die "verbrochen" haben. Aber mal ganz ganz naiv gefragt, kam schon mal einer auf die Idee, ein paar Subs Zuhause zu lassen und stattdessen ein paar Bassfallen mitzunehmen? Molton um ein paar Reflexionen im Highbereich abzufangen sieht man ja öfters mal und theoretisch kann man ja Bassprobleme durch Ausrechnen/Simulation ganz gut im Vorhinein erkennen. Dass das in großen Locations nicht geht, ist klar.


    3) Wie reagiert Ihr auf Locations mit schlechter Bassakustik? Parametrischer EQ und möglichst optimale Aufstellung ist wohl Standard, gibt es sonst noch irgendwelche praktischen Tricks? Oder besser gefragt - was ist Eure Vorgehensweise für eine möglichst gute Basswiedergabe?

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    Signatur?

  • Getreu dem Motto 'erst schreiben - dann lesen' :D ein paar gedankliche Schnellschüsse:


    - Die meisten Standardveranstaltungsräumlichkeiten für elektronisch verstärkte Musik warten im Grundtonbereich zwischen 50 und 200 Hz mit den heftigsten Akustikproblemen auf (außer sie sind Zelte).
    - Die Dämpfung tiefer Frequenzen ist ungleich schwieriger als die von hohen Frequenzen. Deshalb ist die Bekämpfung dieser Schwierigkeiten mit viel Aufwand verbunden; ein bisschen Teppich oder Molton reichen da nicht.
    - Oftmals reicht dafür nicht mal ein hoher Publikumsfüllstand.
    - Das hat über die Jahrzehnte (bei Tonverantwortlichen aller Couleur) zu einer Art klangkulturellen Resignation geführt. Weil 'da unten' nur schwer was geht wird halt mächtig ausgedünnt. "Der Mulm muss weg" - im Mix, im Arrangement, in der Erwartungshaltung; übrig bleiben ein paar Impulse (Bassdrum) als vermeintlich einzig funktionierendes Fundament.
    - Damit ist es dann auch wurscht, ob man sauber klingende Bässe benutzt :D. Die mit den großen Zahlen verkaufen sich eh besser :roll:.
    - Das Durchschnittspublikum gewöhnt sich sowieso an alles.


    Die Idee, ein paar Sattel statt mit Bassboxen mit Dämmwolle zu beladen und einfach hinten in die Halle zu stellen hat was, ist im Normalfall allerdings vermutlich eher schwierig vermittelbar.
    Außerdem gibt's dafür keine Endorsements. "AC/DC vertraut auf Basotect".


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Danke für die Antwort, so in der Richtung hatte ich mir das schon gedacht. Billbo, Du bist schon lange dabei, ist Dir in allen den Jahren nicht mal jemand über den Weg gelaufen mit nem Schwung Basotect Cases? :)


    Endorsement bestimmt möglich, BASF sollte es sich eigentlich leisten können :D

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    Signatur?

  • Hi,


    ich habe im letzten Jahr angefangen, auch bei kleinen Beschallungen gerichtete Bassarrays (Cardioid) einzusetzen, und die Verbesserung ist gerade in halligen Räumen (Kirchen) sehr deutlich:


    - Klarere Definition ('Trokenerer Bass')


    - Weniger Mullm über die Mikrofone (gerade bei ca. 35 Mikrofonen ein deutliches Argument).


    - Die Künstler freuen sich auch, dass sie besser hören.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Tiefe Frequenzen lassen sich irgendwann nur noch über Masse dämpfen. Bauphysikalisch ist Trittschall ein ernst zu nehmendes Problem.
    In der Darstellung musikalischer Inhalte sind Frequenzen < ~ 70 Hz von bemerkenswert geringer Relevanz, gleichwohl ihre (vermeindliche) Notwendigkeit in gebetsmühlenartiger Repitition thematisiert wird.
    Die Darstellung des o.g. Frequenzbereiches benötigt in Relation zum Rest ein Vielfaches an Aufwand und ist damit als unwirtschaftlich zu betrachten.
    Die meisten würden sich vermutlich wundern, wir gut die Anlage spielt, mit hoher Sprachverständlichkeit, wenn sie die beiden untersten Regler am Eq einfach mal ganz nach unten ziehen würden...

  • Ich sehe es ähnlich wie Billbo und Tomy


    Das erste Problem sind die Räume mit ihren maßen, die relativ schnell mit den langwelligen Bässen agieren.


    Da gibt es so ein kleines Tool, den Raummodenrechner, da kann man, wenn man einen Raum betritt und die Maße sieht und eingibt schon genau sagen, wo im Raum Probleme liegen ohne noch einen Ton gehört zu haben.
    Das ist Physik, Moden sind einfach da.



    Man kann nur versuchen das Beste daraus zu machen.
    Ob das jetzt mit Aufstellung der Bässe passiert ( was ich mal bevorzugen würde ) oder dem Griff zum EQ sei jedem sein Ansatz .


    ganz weg bekommt man die aber nie.


    Alter Trick, der manchmal etwas helfen kann:
    Stapelt doch mal die Cases ( Leermaterial ) in den Ecken der Hallenrückwand, wenn das geht
    Kann zwar Moden nicht verhindern, bricht aber etwas

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Die meisten würden sich vermutlich wundern, wir gut die Anlage spielt, mit hoher Sprachverständlichkeit, wenn sie die beiden untersten Regler am Eq einfach mal ganz nach unten ziehen würden...


    Ist aber nicht die geeignete Wahl der Mittel. Ein EQ ist keine Frequenzweiche und wird es auch nie werden. Fakt ist und das musste ich schon oft feststellen, manchmal können -12db im Bassbereich bei schwieriger Location wunder bewirken und das Ohr, das geniale hat gar kein Problem das scheinbar fehlende wieder zu normalisieren dafür hat man einen allgemein sehr viel entspannteren und deutlicheren Sound. Die Schlussfolgerung ist dann wohl eben zu viel Bass ist auch nichts und eigentlich hätten man zwei Kisten daheim lassen können wenn man es im voraus gewusst hätte.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Ich hab das tatsächlich mal ausprobiert. Wir haben hier im Dorf so ein Veranstalungsraum, der unfassbar grausam klingt (500pax). Ein alter Schulfreund hat einen Baustoffhandel im Dorf und auf mein Bitten ist der mit einem 7,5 Tonner Ladung Dämmstoffe angerauscht. Die dicksten Ballen haben wir in die Ecken gestapelt, den Hohlraum unter der Bühne ausgefüllt und mit den festeren Dämmplatten die Rückseite der Bühne versehen. Irgendwo hab ich noch Bilder davon, muss ich mal sehen. Der Effekt ist deutlich hörbar.


    Aber wie bereits gesagt, bei Bass hilft nur "Masse". Bassfrequenzen haben den grobfahrlässig ausgedrückt die unangenehme Eigenschaft, sich um Objekte "herumzubeugen". Einfallswinkel = Ausfallswinkel passt nur für Mitten/Höhen, weshalb man hier auch gezielt mit Absorbern arbeiten kann. Oder einfach nur mit einer "nicht symmetrischen" Gebäudegeometrie. Bei Architekten bzw. Bauherren ist das allerdings nicht angekommen, oder es ist ihnen zu teuer. Jedenfalls scheint die Akustik der gemeinen Mehrzweckhalle in der Prioritätenlisten im unteren Viertel zu dümpeln.
    In meiner Region gibt es zwei relativ neue Mehrzweck Hallen. Beide haben:


    - 0% absorbierende Oberflächen
    - haben eine 100% gerade (rechteckige) Gebäudestruktur
    - haben beide deutlich zu wenig Strom...eine Halle (1.200 pax) bietet auf der Bühne ganze zwei(!) 16 CCE Anschlüsse. Also für alles...nicht nur für Ton :shock:


    Wie billbo schon sagte, hier wird ja gerne und ausführlich über die Basswiedergabe von Subs diskutiert. "In Door" wird in der Regel der Sound unterhalb von 300Hz überwiegend vom Raum definiert...welcher Bass verwendet wird, ist zumindest in Punkto Sound oftmals egal.


    LG
    WW

  • Schlimmer als die große Räume finde ich die kleinen Locations, insbesondere wenn es bei Hochzeiten wirklich klein wird, und dann noch mit Steinböden und Betondecken, glatten gemauerten Wänden.
    Besser schneiden m.E. die "Mehrzecksääle ab, mit ihren Holzböden Holzdecken oder z.T. auch schon Holz oder Akustikplatten verkleideten Trapezblechdecken.
    Das unangenehme sind in den kleinen harten Räumen die heftigen Auslöschungen.


    Wie schön ist es dagegen draußen!!

    Gruß UweS.

  • Zitat

    Die meisten würden sich vermutlich wundern, wir gut die Anlage spielt, mit hoher Sprachverständlichkeit, wenn sie die beiden untersten Regler am Eq einfach mal ganz nach unten ziehen würden...

    Zitat

    manchmal können -12db im Bassbereich bei schwieriger Location wunder bewirken...

    Richtig. Die bewusste Vernachlässigung der Abteilung 'Special Effects' zugunsten eines musikalisch aufgeräumten Endergebnisses setzt aber gewisse Fortschritte im persönlichen Erkenntnis - und Reifeprozess des Holzkistenbetreibers voraus. Wie soll ich sagen - die sind nicht in jeder Diskussionen hier unbedingt an vorderster Stelle zu erahnen. :D


    Zitat

    Ich hab das tatsächlich mal ausprobiert...

    Mein Heimatvenue konnte ich im Frühjahr tatsächlich dazu überreden, eine knappe Tonne bioverträgliche Mineralwolle in Ballenform an geeigneter Stelle auf einer Art Lattenrostkonstruktion unterm Dachgiebel (und ein paar anderen sinnvollen Orten) dauerhaft zu 'lagern'. War eine Sauarbeit – aber die akustische Verbesserung gerade für nur teilgefüllte Veranstaltungen ist signifikant!


    Zitat

    Oder einfach nur mit einer "nicht symmetrischen" Gebäudegeometrie...

    Nicht lachen: schon mal eine Waldorfschulaula beschallt? Nackte, kahle Steinflächen, so weit das Auge reicht; als Tonler befürchtet man da im ersten Augenblick unweigerlich das Allerschlimmste. Aber die Dinger sind so perfekt asymmetrisch gebaut, dass trotz langer Nachhallzeiten eine verblüffend hohe Verständlichkeit gegeben ist. Und auch in punkto Bass kann man da drin problemlos Dinge veranstalten, die anderswo den sofortigen musikalischen Exitus bedeuten würden.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Zitat

    heoretisch kann man ja Bassprobleme durch Ausrechnen/Simulation ganz gut im Vorhinein erkennen


    Es bleibt wohl noch ein Wunsch, zukünftig auch den tieffrequenten Bereich in Simulationen erfassen zu können. Die herkömmlichen raumakustischen Modellbeschreibungen geben es nicht her, Streuung und Beugung für komplizierte Räume/Strukturen in angemessener Zeit zu berechnen. Man hört zumindest, dass daran noch geforscht wird.

  • Zitat von &quot;klauston&quot;

    Da gibt es so ein kleines Tool, den Raummodenrechner, da kann man, wenn man einen Raum betritt und die Maße sieht und eingibt schon genau sagen, wo im Raum Probleme liegen ohne noch einen Ton gehört zu haben...


    Jepp, nennt sich Taschenrechner :D



    Spaß beiseite:
    Wie ja schon angesprochen, ist es sehr aufwändig mit porösen Absorbern (Dämmmatten) tiefe Frequenzen zu bekämpfen. Besser geeignet sind hier Resonatoren. Auch wenn ich glaube, daß eine 60Hz Welle sich wenig um ein paar in der Ecke gestapelten Kisten schert, möchte ich den Gedanken von klauston kurz aufgreifen.
    Schick wären hier doch ein paar mobile Resonatoren, mit einstellbarer Tuninfrequenz. Am besten noch in "Bassboxenoptik". Gibt es sowas? Wäre doch klasse, man lädt ein paar von den Kisten mit ein, stellt diese dann in die Ecken und stellt sie dann auf die übelsten Frequenzen ein. Wenns zuwenig Dämpfung ist, stapelt man noch zwei dazu....Wenn sowas gibt, wäre das durchaus eine Option für uns. Ist das nicht eine Marktlücke für den ein oder anderen "Bastler"??


    Grüße


    David Kammerer

  • Ja, das ist schon nicht schlecht. Da aktiv aber wieder mit Aufwand verbunden (Kabel ziehen...) Was ich meine ist ein passiver Resonator mit verstellbarer Resonanzfrequenz. Wie auch immer das zu realisieren wäre.


    Danke für den Hinweis.


    Grüße


    David Kammerer

  • Zitat von &quot;matthias wehde&quot;

    http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm


    Da haben sich Leute schon Gedanken zu gemacht. :D

    Das liest sich nach der mit Abstand sinnvollsten Audio - DSP - Anwendung der letzten 10 Jahre :D
    Wer traut sich, das Ding 'in Groß' für den Pro Audio Markt herauszubringen? Ich wüsste eine Menge Hallen, die so ein Teil dringend brauchen. Und aufwändiger als einer von tausend überflüssigen X - beliebigen Aktivsubs ist das in der Herstellung sicherlich nicht.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Reflexbox ohne Lautsprecher mit verstellbarer Rohrlänge. Bei Jamo gab es mal einen Satellitensystem wo man die Abimmfrequenz daduch ändern konnte.
    Im HiFi Bereich gab es Absorber die auf diesem Prinzip funktionierten. Ich glaube die Teile waren komplett mit Watte ausgestopft, aber im alltäglichen Beschallungsbetrieb wird dir das sicher keiner bezahlen.

  • Hi Matthias,
    warum nicht? Wenn dadruch mein Ergebnis besser ist, als das meiner Mitbewerber, wird sich das über eine steigende Auftragslage verbunden mit besseren Gagen evtl. doch rechnen. Wobei ich keine Ahnung habe, was sowas kostet und wie effektiv eine Einheit sein kann (wieviele man also braucht für sinnvolle Anwendung)


    Für die Anderen:
    Es gibt übrigens von Knauf ein sehr umfangreiche Palette von Akustikmodulen für Decke und Wand. Getrimmt auf fast alle Frequenzen und Anwendungsbereiche. Nennt sich "Claneo" (oder so). Für Festinsatallation eine super Sache. Hab mir damit die Decke in meinem Musikzimmer im Keller machen lassen. Ergebnis ist sagenhaft!!


    Grüße


    David Kammerer

  • ich bitte zu bedenken, daß nach der sabienschen Formel die Fläche im Verhältnis zu den Restfläche stehen,d.h. bei einer 300m² Location enorm groß sein muß. das kann man mit nem Hobbykeller nicht vergleichen. Daher lohnt auch nicht über 5m³ basotect mit Oberfläche von ~15m² in diesem raum nachzudenken, da der equivalente Absorptionskoeffizient nun mal ~1,25 nicht übersteigen wird, auch nicht bei eine watte gestopften Lochbox.
    Daher gibt es flächige Resonatoren, die mit winzigen Resonatoren in der angemessenen Oberfläche auch Wirkung zeigen. Das ist Sache eines Raumakustikers.


    Aktive Resonanzbekämpfung ist ein kostspielige Variante und eher für den Hobbykeller oder für Industrieanlagen.

    Gruß UweS.