Haftungsrechtliche Situation des Freelancers

Zitat von "marcoboy"

Die Betriebshaftplichtversicherung muss mit.

Nein, muss sie nicht. Die muss schon vor der Anreise zum Job im Büro des Auftraggebers vorliegen. Der reicht sie dann ggf. gesammelt in Kopie im Vorfeld beim Betreiber der VA-Stätte ein; bestimmte Hotels und Kongresszentren bestehen da drauf. Und genau da gibts auch Ärger mit den Spezialisten die einem erzählen "ja, die Police bring ich dir dann auf den Job mit; ist grade zu viel Stress das zu scannen..." und dann vor Ort feststellen den Zettel "zufällig" vergessen zu haben.
Unbedingt vor Ort erforderlich, aber gern vergessen wird dafür ein wie auch immer gearteter Selbstständigkeitsnachweis. BfA-/DRV-Befreiung, Gewerbeschein, vielleicht auch mal eine Firmenvisitenkarte o.ä. ersparen einem bei einer Kontrolle durch den Zoll zeitraubende Diskussionen.

Definitives NEIN

Meine Haftpflicht bekommt gerne mein DIREKTER Auftraggeber, dem gegenüber hafte ich.
Aber der hat es tunlichst zu unterlassen, das er meine Daten an 3. Personen oder Firmen, mit denen ich keinen Vertrag habe, weitergibt.

Das wäre ein ganz schwerer Verstoß gegen das Datenschutzgesetz.

Mein Auftraggeber haftet gegenüber seinem Kunden, aber nicht ich!!!!!!!!!

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Gert
Da Jan ich gerne die Sachen wo ich mich gut auskenne

Zitat von "klauston"

Definitives NEIN

Meine Haftpflicht bekommt gerne mein DIREKTER Auftraggeber, dem gegenüber hafte ich.
Aber der hat es tunlichst zu unterlassen, das er meine Daten an 3. Personen oder Firmen, mit denen ich keinen Vertrag habe, weitergibt.

Das wäre ein ganz schwerer Verstoß gegen das Datenschutzgesetz.

Mein Auftraggeber haftet gegenüber seinem Kunden, aber nicht ich!!!!!!!!!

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Ich habe ganz offen gesagt keinen blassen Dunst von den Feinheiten des österreichischen Rechts; in DE ist es leider nach wie vor so dass Betriebshaftpflichtversicherungen Schäden an Dritten (z.B. verletzte Veranstaltungsgäste) nur dann abdecken wenn sie durch den Unternehmer selbst oder seine Betriebsangehörigen (=Angestellten) verursacht wurden. Subunternehmer fallen da nicht drunter und müssen daher einen eigenen Versicherungsschutz haben und ggf. auch nachweisen. Wieviel du dafür im Jahr bezahlst, was deine Privatadresse und Bankverbindung ist usw. geht den Betreiber natürlich nix an. Einen Nachweis darüber dass du (Vorname, Nachname, Firmenname) im geplanten Tätigkeitszeitraum bis zu einer Höhe von x Millionen Euro gegen Sach-, Personen- und Vermögensschäden haftpflichtversichert bist kann und darf er aber fordern. Ansonsten ist er nämlich spätestens bei Personenschäden der Gelackmeierte, weil ihn ein Auswahlverschulden trifft.

Soweit ist das bei uns gleich

Aber wie Du richtig gesagt hast: SUBUNTERNEHMER
Das heißt, ich habe einen Aufteg von meinem Auftraggeber aber keinen vom Auftraggeber meines Auftraggebers.
Der hat mich weder gebucht noch bezahlt er mich.

Meine Versicherungsdaten gehen ihn daher auch nichts an und sind nicht weiterzugeben

Sollte es zu einem Schaden kommen, dann muss das mein Auftaggeber erstmal mit dem Veranstalter / Hallenbetreiber Abwickeln.
Danach kann sich mein Auftraggeber gerne an mich wenden

In unserem Business sollte man auch als Techniker soviel kaufmännisches Verständnis haben um zu wissen wer die Vertragspartner sind.
Und der Veranstalter ist es für mich nicht, daher geht ihn das nix an

@ klauston: ich glaube, du verwechselst hier was. haftpflicht heißt, dass ich gegenüber einem beliebigem dritten hafte, dessen eigentum ich beschädigt habe und mit dem ich eben gerade keine vertragsbeziehung unterhalte. dafür gibt es haftpflichtversicherungen, für gewerbetreibende auch speziell ausgestaltete. ausnahmen gibt es nur für angestellte arbeitnehmer in bestimmten konstellationen. trifft auf freie techniker gerade nicht zu.
ich bezweifle, dass sich dein auftraggeber mit dem veranstalter über den von dir angerichteten schaden auseinandersetzen wird. ausnahmen kann ich mir hier nur bei einem erheblichen mitverschulden deines auftragsgebers vorstellen, z.B. schlecht gewartetes material.
und der veranstalter will sich nun absichern und sichergehen, dass selbständig tätiges fremdpersonal eine haftpflichtversicherung hat. einen anspruch, sich das dokument vorlegen zu lassen, hat er natürlich gegen den techniker mangels vertragsbeziehung nicht, kann aber gegenüber seinem vertragspartner (= dein auftraggeber) verlangen, dass dessen techniker alle eine haftpflichtversicherung haben bzw. nachweisen.

Ich verwechsle nichts.

Ein entstandener Schaden und dessen Abwicklung sind mal 2 paar Schuhe.

Wer sowas schon hatte weiß das
Gegenüber dem Veranstalter wurde der Schaden vom Verleiher verursacht.
Im Regelfall bekommt der mal eine Rechnung.
Dieser kann dann den Verursacher weiter belangen.

In der Praxis wird sowas schon gerne mal direkt am kleinen Weg erledigt.
Kann aber ins Auge gehen wenn die Versicherung genau prüft und ablehnt, genau aus den von mir beschriebenen Gründen.
Und einen 2. Versuch gibt es dann nimmer
Kannst auch gerne mal Juristen dazu befragen.

Sonst müsste man ja meine Polizze jedem geben, wo ich nur irgendwie einen Schaden verursachen könnte, und das wird wohl kaum wer machen

Das wird jetzt OT, daher nur ganz kurz: Die Verantwortung für die Sicherheit und die Einhaltung der Vorschriften auf einer Veranstaltung liegt in DE ganz klar beim Betreiber (§38 MVStättV). Diese Verantwortung kann nicht vollständig an Vertragspartner wie z.B. eine Technikfirma delegiert werden, der Betreiber hängt in jedem Fall erst mal mit drin wenn Dritte geschädigt werden (Hausrecht!). Das mag sich bei reinen Sachschäden noch irgendwie regeln lassen; bei Personenschäden wirds da ohne Versicherung grob unlustig weil das Gericht hier nach Feststellung der Schuldfrage ohne Wenn und Aber sicherstellen muss das der Geschädigte zu seinem Geld kommt. Die Technikfirma ist in der Regel als erste raus ("Der war Subunternehmer!"), danach kommt der Verursacher selbst und wenn da nix zu holen ist ist der Betreiber dran :shock:
Das sich das in der Praxis eigentlich mit dem Datenschutz beisst weiss ich auch; andererseits gibts ja auch nicht wenige Freelancer die sich z.B. über crewcheck vermitteln lassen und da noch ganz andere Daten preisgeben müssen... :roll:

Mal nur als Anmerkung,

alle meine Subunternehmer sind bei mir mitversichert. SO etwas ist möglich und sinnvoll. Dazu nicht einmal teuer, da es sehr unwahrscheinlöich ist, dass die Versicherung so einen Schaden übernehmen muss. Nämlich nur dann, wenn mein Subunternehmer nicht zahlen kann.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Großer Irrtum

Die Technikfirma ist eben gar nicht raus, im Gegenteil, diese haftet gegenüber ihrem Auftraggeber. Ist einfach so, denn die haben ein Vertragsverhältnis miteinander.
Ob die Technikfirma mit Angestellten oder Freelancern arbeitet kann dem Betreiber völlig Wurst sein.

Und die Technikfirma kann sich in weiterer Folge die Kohle vom Subunterneer holen, oder dessen Versicherung.
Wenn dem so wäre wie Du sagst, dann würde vermutlich ganz schnell
Jeder Betreiber darauf bestehen, das keine Subunternehmer beschäftigt werden.

Beispiel:
2 Techniker tragen ein Gerät, lassen es fallen und der Marmorboden im Wert von 20.000 Euro ist beschädigt. Altes Palais, muss mühsam restauriert werden.
Jeder Techniker sagt, er kann nichts dafür, der jeweils Andere hat zuerst ausgelassen.

Und nun?
Nach Deiner Auffassung wäre die Technikfirma, die Beide beschäftigt hat fein raus und der Betreiber muss schauen wie er den Schaden ersetzt bekommt?
Mitnichten, die Firma zahlt und bleibt über, da die Schuld nicht zweifelsfrei feststellbar ist.
Ist übrigens eine reale Begebenheit.

Zitat von "klauston"

Großer Irrtum

Die Technikfirma ist eben gar nicht raus, im Gegenteil, diese haftet gegenüber ihrem Auftraggeber. Ist einfach so, denn die haben ein Vertragsverhältnis miteinander.
Ob die Technikfirma mit Angestellten oder Freelancern arbeitet kann dem Betreiber völlig Wurst sein.

Und die Technikfirma kann sich in weiterer Folge die Kohle vom Subunterneer holen, oder dessen Versicherung.
Wenn dem so wäre wie Du sagst, dann würde vermutlich ganz schnell
Jeder Betreiber darauf bestehen, das keine Subunternehmer beschäftigt werden.

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...oder halt drauf bestehen dass alle auf der Baustelle beschäftigten Personen ausreichend versichert sind. Natürlich kann man das zum Vertragsbestandteil zwischen GU und Betreiber machen und drauf vertrauen dass die Firma das entweder von allen ihren Freelancern einfordert oder anderweitig löst; ist gängige Praxis wenn man sich schon von vorhergegangen Aufträgen kennt.
Andererseits habe ich irgendwo auch Verständnis dafür dass die Betreiber von Gebäuden in denen wirklich alles zusammenkommt (teure Inneneinrichtung, besch...e Ladewege, finanzkräftiges und dementsprechend klagefreudiges Publikum) der einen oder anderen Bastelbude da etwas genauer auf die Finger schauen wollen.

Zitat

Nach Deiner Auffassung wäre die Technikfirma, die Beide beschäftigt hat fein raus und der Betreiber muss schauen wie er den Schaden ersetzt bekommt?

Das ist nicht nur meiner Auffassung nach so, sondern steht in den VStättVO der Bundesländer. Verantwortlich für die Sicherheit der Besucher ist immer der Betreiber. Damit soll verhindert werden dass etwa (konstruiertes Beispiel) die Eltern von 3 bei einem Groundsupport-Einsturz schwer verletzten Teenies bei einer russischen Tourcompany, womöglich an deren Gerichtssitz in Wladiwostok ihre Entschädigungen einklagen müssen.

Die Versammlungsstättwnverordnung Versicherungsgesetze sind wieder 2 paar Schuhe
Du bringst immer Dinge durcheinander.

Natürlich haftet der Betreiber bei der VA.

Aber Schäden können unabhängig davon passieren, auch dann wenn kein Publikum da ist
Du darfst verschiedene juristische Bereiche nicht zusammenrücken und daraus ein neues Recht ableiten

Und prinzipiell muss man gar keine Haftpflicht abschliessen, man könnte ja auch liquid genug sein um das abzudecken , theoretisch.
Nur weil das niemand ist. Empfiehlt sich so eine Versicherung

Zitat von "klauston"

Die Versammlungsstättwnverordnung Versicherungsgesetze sind wieder 2 paar Schuhe
Und prinzipiell muss man gar keine Haftpflicht abschliessen, man könnte ja auch liquid genug sein um das abzudecken , theoretisch.

Natürlich gibts es keine Versicherungspflicht. Aber: Der Betreiber (der ja gar nicht für die Details der mitgebrachten Technik verantwortlich ist, sondern nur die Verkehrssicherungspflicht hat) ist erst dann raus wenn der Verursacher eines Schadens den auch bezahlen kann. Und das ist bei selbstständigen Subunternehmern eben nicht die ihn beauftragende Technikfirma - zumindest wenn kein Verschulden von deren Seite vorliegt, z.B. fehlerhaftes Material. Auch vorschriftswidrige Arbeitsanweisungen oder Überschreitung der gesetzlich zulässigen Arbeitszeit führen nicht automatisch zu einer Mitschuld - ein Selbstständiger darf ja gar nicht weisungsgebunden sein und kann, da er keinen Arbeitsvertrag hat jederzeit ohne rechtliche Konsequenzen die Baustelle verlassen wenn es ihm zu bunt wird.
Ich persönlich bin auch kein grosser Freund dieser aus dem Baurecht stammenden Regelungen; Erstens wird da viel Schindluder getrieben von Nebenerwerblern die sich als Studenten oder Hartzis die paar Hunderter im Jahr sparen wollen und zweitens gehört das mMn von einer Veranstalter-/Betreiber-Haftpflichtversicherung abgedeckt. Aber da schreien halt die Wirte wieder Zeter und Mordio...

Sorry, aber das stimmt so nicht was Du schreibst

Ich versuche es nochmal langsam zu erklären:

Der betreiber beauftragt die Technikfirma
Diese beiden haben miteinander einen Vertrag.
Die Technikfirma heuert einen Freelancer als Subunternehmer an
Diese beiden haben einen Vertrag

Und die jeweiligen Vertragspartner haften untereinander
Subunternehmer und Betreiber haben keinen Vertrag miteinander und haften daher nicht DIREKT gegeneinander

Soweit sollte das ja nicht so schwer sein, oder?

Wenn der Bezreiber einer Halle zu mir als Sub kommt und sagt er will Geld für einen Schaden, dann werde ich ihm erklären, das ich das nicht diskutiere und er das mit seinem Vertragspartner abklären soll. Punkt

Dann die angesprochene Weisungspflicht und man muss ja nicht und könne ja gehen:
Sag mal in welcher Welt lebst Du eigentlich??
Etwas weltfremd oder?

Konkret sieht es so aus:
Wenn wegen sowas ein Prozess entsteht, dann wird mal Verantwortlichkeit geprüft und auch solche "Weisungsgeschichten bzw Selbstständigkeit"
Und es gibt genug konkrete Fälle über Schadenersatz Urteile in deutschem Recht bezüglich Schafenersatz.
Wird festgestellt das Techniker weisungs. Orts bzw. zeitgebunden waren oder mit zur Verfügung gestelltem Material gearbeitet haben, dann erkennt das Gericht als Erstes, das ein Arbeitsverhältnis vorlag und keine echte Selbstständigkeit und schon ist die Haftungsfrage klar.
Nämlich bei der Technikfirma weil Angestelltenverhältnis.

Das habe ich im Rahmen meiner Ausbildung auch an konkreten Urteilen aus Deutschland gelernt ( Musterprozesse im Recht ) und diese Fälle gibt es konkret.
Kann ich gerne nachbringen, nur dauert das noch 2 Wochen, da ich nicht zu Hause bin.

Ansonsten bin ich aus der Diskussion raus, weil ich nicht das Gefühl habe das Du Dich mit Argumenten überzeugen lässt und immer diese verbreiteten Hörensagen Geschichten zitierst.
Die deswegen nicht richtiger werden

Zitat von "klauston"

Dann die angesprochene Weisungspflicht und man muss ja nicht und könne ja gehen:
Sag mal in welcher Welt lebst Du eigentlich??

Leider in der gleichen in der Juristen sich solche Sachen ausdenken. Da lebst du auch, schliesslich haben wir nur einen Planeten :wink:
Ich denke wir sollten da beide noch mal über die Bücher; Arbeits- und Versicherungsrecht sind Richterrecht, vieles ist Rechtsprechung und daher nur im Einzelfall genau so gültiger Kompromiss. Vielleicht klinkt sich ja auch mal ein Kollege mit juristischer Ausbildung und entsprechenden Fachkenntnissen hier ein...

Klar, vor Ort erklärst du dem Tl bzw Veranstalter das Du ja nicht weisungsgebunden bist und das Alles jetzt nicht zu machen brauchst......

Hahahaha
So schnell wird man vermutlich sonst nicht von Veranstaltungen verjagt.
Und eine Jobgarantie ist das sicher auch.

Das meinte ich mit : in welcher Welt lebst Du?

Hallo Klaus,
ich sage jedenfalls vielen Dank für dein Wissen, das du mit uns/mir teilst, ich bin zum Glück noch nicht in die Situation gekommen, dass ich meine Betriebshaftpflicht brauche, allerdings wäre ich bis jetzt immer davon ausgegangen, dass ich als Schadensverursacher direkt Ansprechpartner wäre. Danke für diese Information, dass es immer um die Vertragspartner geht und dann ich erst "später" an die Reihe komme.
Viele Grüße,
Hermann

Zitat von "klauston"

Klar, vor Ort erklärst du dem Tl bzw Veranstalter das Du ja nicht weisungsgebunden bist und das Alles jetzt nicht zu machen brauchst......

Hahahaha
So schnell wird man vermutlich sonst nicht von Veranstaltungen verjagt.
Und eine Jobgarantie ist das sicher auch.

Leider wird sich der Anwalt der geschädigten Seite in einem solchen Prozess nicht für die Realitäten unseres Berufs interessieren; stattdessen wird er dem armen selbstständigen Subunternehmer über genau diese (juristisch korrekte) Argumentation ein Alleinverschulden unterstellen. Um dem nicht zu folgen braucht ein Richter dann schon ziemlich gute Argumente von der Gegenseite. Merke: Spätestens hier zahlt sich eine gute Rechtsschutzversicherung aus...
Juristisch ist die "de facto"-Scheinselbstständigkeit der meisten Freelancer in DE halt nun mal extrem problematisch.

Zitat

die "de facto"-Scheinselbstständigkeit der meisten Freelancer in DE

- ist das denn wirklich so?

hallo
da der thread vom urspünglichen startthema nun doch etwas weiter abdriftet,
hätte ich die bitte an die geschätzten moderatoren,
einen neuen thread dazu aufzumachen.

noch schönen abend allerseits