RAM-Audio W12044 B-Automat fliegt raus.

....und ich repariere seit 30 Jahren professionelle Audioendstufen, und sehe in Endstufen keine Boost PFC's.
Es geht immer Netzstecker > Filter > Gleichrichter > Elkos > Takt > Trafo.
Letztens hatte ich eine recht moderne XTI 4000 auf dem Tisch, die hatte auch keine Boost PFC.
Boost PFC kenne ich nur von kleineren Weitbereichsnetzteilen 80 - 240V bis etwa 1000W im Konsumerbereich.
Mag sein das es das auch bei einigen Endstufen gibt, ich habe es noch nicht gesehen.

Kann ja durchaus sein, daß die XTI4000 keine PFC hat (is eben noch unteres Preissegment).
Aber die RAM-Audio hier, um die es hier in diesem Thread geht, hat 'ne PFC - zumindest behaupten sie es auf ihrer Internet-Seite. Und da denke ich mal an die Boost-PFC, weil so viel andere PFCs gibt es nicht, die sich durchgesetzt haben (kenne aber den RAM-Schaltplan nicht).
Ein anderes Beispiel ist die IT-4x3500HD - da gibts 'n Video bei Crown auf der Website wo der Techniker stolz präsentiert, daß sie von 90VAC bis 250VAC am Eingang funktioniert. Ohne daß ich den Schaltplan habe, sage ich mal, auch das sieht sehr nach Boost-PFC aus.

Zitat

Wenn ich deinem Rat folge leisten soll müsste ich die gegen eine W9044 tauschen lassen. Die hat 2x2,2kw und nen KW pro Bass muss sein.. egal wie klein der Auftrag sein sollte. Ich hatte früher mal an den gleichen Bässen nur 700 Watt und das hat definitiv KEIN Spass gemacht.. da kommen die Pappen nicht mal aus dem Quark...

Da bist Du doch genau beim Kern Deines Problems. Und meiner Anmerkung, die Du vielleicht zunächst als persönlichen Angriff und nicht zum Thema gehörend (miss)interpretiert hast:
Wenn Du viel Bumm bei wenig verfügbarer (Netz)leistung willst, dann nützt Dir der stärkste Amp der Welt nichts – dann brauchst Du Lautsprecher mit hohem/ besserem Wirkungsgrad. Du bekämpfst zu hohen Spritverbrauch mit 'ner größeren Benzinpumpe, obwohl Du eh schon auf Reserve fährst.
Wenn Dein Bass mit 700 Watt keinen Spaß macht, dann ist er schlicht das falsche Werkzeug für diese Anwendung. Und nicht der Amp, der ihn antreibt.

Solch dicke Vierkanalbrummer rentieren sich für den Massenbetrieb auf Großveranstaltungen. 6 Stück pro Rack nebst auf die besonderen Anforderungen ausgerichteter Auflösung/ Stromverteilung, 63er dran; mit 32er Cekon blau oder Powercon am Netzkabel und einer klug ausgelegten Leistungsverteilung über die einzelnen Blöcke/ Phasen sieht die Welt dann schon ganz anders aus. Dann muss der NH - Block im Hauptverteiler zeigen was er kann - und das ist Baustelle des vor Ort - Elektrikers.
Im gemischten standalone – Alltagsbetrieb haben sie dagegen imho nichts zu suchen, und zwar gleich aus mindestens 3 Gründen:
1. (hast Du gerade kennen gelernt) Die klangliche Hochzufriedenheit relativiert sich blitzartig angesichts des fragenden Blickes des Veranstalters, warum denn jetzt wohl schon zum dritten Mal wieder die Musik ausgefallen ist. "Das liegt an der C – Charakteristik hier" ist in dem Moment subjektiv leider denkbar wenig überzeugend.
2.) Das Wohl und Wehe der gesamten VA hängt u. U. an einem einzigen Schaltnetzteil. Ein Unding - Redundanz (und sei es nur für den abgespeckten Havariebetrieb) ist dort, wo hohe Ströme fließen, bei professionellem Anspruch Pflicht.
3.) Das Teil bindet, da seine Möglichkeiten nicht ausgenutzt werden (können), unnötig viel Kapital; zu allem Übel Lässt es sich dabei weder elektrisch noch räumlich splitten.

Stattdessen sinnvoll: kleine Einheiten mit nur einem Zweikanalamp drin, von denen bei Bedarf möglichst 2 SICHER an einem standard 16A Haushaltsautomaten laufen. Das ist variabel und macht überdies in vielen Fällen lange, schwere, leistungsfressende Lautsprecherkabel überflüssig. Oder aber gleich Aktivsysteme.

Fazit: sie sind nicht verboten. Sie sind (für die meisten 08/15 Alltagskleinanwendungen) nur unsinnig. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

...2.) Das Wohl und Wehe der gesamten VA hängt u. U. an einem einzigen Schaltnetzteil. Ein Unding - Redundanz (und sei es nur für den abgespeckten Havariebetrieb) ist dort, wo hohe Ströme fließen, bei professionellem Anspruch Pflicht....

Bist Du sicher? Also meine DQX haben bereits (ab der 5.5) getrennte Netzteile.

"Das liegt an der C – Charakteristik hier" ist in dem Moment subjektiv leider denkbar wenig überzeugend."

lool

LechnerTom; wie gesagt, ich kenne bei boost PFC nur Schaltungen mit FAN 40....irgendwas IC mit Längsdrossel und MosFet gegen Null. Kann mir nicht vorstellen das so etwas sinnvoll vor der eigentlichen Netztaktung sein soll ( in der Leistungsklasse solcher Endstufen). Bei kleinen Netzteilen kenne ich das. Bei größeren Leistungen sehe ich nur Sperrwandler und Halbwellenschaltungen, letztere manchmal auch mit zusätzlichen IC's, die aus PFC Applikationen kommen - aber anders als die klassischen Anwendungen integriert sind.
Es macht keinen Sinn zweistufige Netzteile (Reihenschaltungen wie es bei boost pfc der Fall ist) in solchen Endstufen zu verwenden. So eine Reihenschaltung ist ineffektiv (zu hochohmig, Spannungsfestigkeit der Bauteile usw), und ich denke das man eine annähernd sinusförmige Stromaufnahme bei Hightechkonstrukten auch anders hinbekommt.
Ich werde die Tage mal die Schaltpläne der aktuelleren Amps einsehen. Mal schauen was die so bauen.

"Ich werde die Tage mal die Schaltpläne der aktuelleren Amps einsehen. Mal schauen was die so bauen."

Gute Idee - sag mir nur wo man die Schaltpläne herbekommt - die will ich nämlich auch!

Zitat

Bist Du sicher?

Natürlich nicht, deshalb 'u. U.'. Ich kenne manche Amps von innen, manche nicht.
Es reicht aber auch ein verschmorter Schukostecker, ein festgebackener Netzschalter, ein Eingangsentstörfilter, eine Lüftersteuerung, eine Einschaltstrombegrenzng, ... . Der Teufel ist ein Eichhörnchen, such Dir was aus. :wink:
Ich denke es ist klar, was gemeint ist.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Nun, LechnerTom und rockline, ich denke ihr habt beide noch nicht alles gesehen, was es in dem Bereich gibt und möglich ist (Ich beanspruche auch nicht für mich, da alles gesehen zu haben!). Vor nicht allzulanger Zeit hast du, rockline, auch gesagt, dass keine PA-Endstufe eine aktive PFC hätte. Aber jeder kann sich mal irren. Nur zum begrenzten Netzteil: Lab Gruppen verbaut eine Begrenzung auf 13A seit der fP-Serie, man wirbt damit, dass ein Leitungsschutzautomat "simuliert" wird. Die PLM-Serie ist per Software auf jeden beliebigen Wert inklusive Leitungsschutzschalter-Charakteristik einstellbar. PowerSoft DigAm K ist ebenfalls per Menü umschaltbar von 32A auf 16A. PKNC Threephase erkennt, wenn sie an nur einer Phase läuft und begrenzt entsprechend. Beispiele gibt es also genug.

Zurück zur Leistung: Es ist doch wohl kein Geheimnis, dass Leistungsangaben bei aktuellen Hochleistungsendstufen ungefähr nach dem Motto "Railspannung² geteilt durch nominelle Lastimpedanz und davon dann 3dB (Crest von Sinus) ab, um auf einen "Dauerwert" zu kommen" getätigt werden. Mit einem 3kW an 4 Ohm-Kanal mag das sogar tatsächlich als Dauerleistung erreichbar sein, wenn die Effizienz entsprechend hoch ist, aber ansonsten werden Railspannungen nur in den Spitzen erreicht, was für Musik ja auch völlig ausreicht und in etwa dem Belastbarkeitsschema aktueller Chassis entspricht. Daher ist das im Normalfall doc h völlig in Ordnung. Hauptsache die reelle RMS-Leistung, die die Endstufe erreichen kann, liegt in einem Bereich, dass die Spitzen bei üblichen Crestfaktoren noch die Railspannung berühren können. Das ist manchmal nicht mehr gegeben. Z.B. kann eine Lab Gruppen FP10000Q nicht auf allen Kanälen Subwoofer >= 4 Ohm betreiben, ohne zu begrenzen. Zwei Kanäle Subs und zwei für Tops ist aber überhaupt kein Problem.

Zitat von "Jan"

das heißt ich brauche einen 104A Automat?

Nein, weil der Strom quadratisch in die Leistung eingeht.

MfG
DirkB

Zitat von "Jens Droessler"

..... Z.B. kann eine Lab Gruppen FP10000Q nicht auf allen Kanälen Subwoofer >= 4 Ohm betreiben, ohne zu begrenzen. ...

>= 4 Ohm? Oder meinst Du <=4 Ohm (Kleinergleich 4 Ohm) ?

Moin,

Jan, nützt ja nix, Du brauchst eine Lösung.

Ich kenne nur wenige Orte, an denen nicht doch irgendwo eine 32A CEE, oder ein mit Schmelzsicherungen abgesicherter 16A "Kraftstromanschluß" vorhanden wäre (Küche, immer). Dann brauchst Du nur eine eigene Verteilung in der selbstverständlich (!!) auch der ohnehin vorgeschriebene RCD (FI) eingebaut ist.

Vielleicht hilft auch der Hinweis gegenüber dem Betreiber der Versammlungsstätte, daß die Ausrüstung mit einem 16A CEE (und 3 parallelgeklemmten Phasenschukos), mit dem vorgeschriebenen RCD und für moderne Geräte sinnvollen D-Automaten, eine sinnvolle Minimalausstattung ist. Gibts als fertige Minikästen.

Schalte Deine Bässe für B-Schuko-Notbetrieb in Reihe, an "16ohm" oder gar "32ohm" begrenzt der ICL-Limiter indirekt die Netz-Stromaufnahme.

Letzteres würde ich zuerst machen

So als Anmerkung: kann schon sein, daß Die 18NW100 mit 1500W geil klingen, aber technisch betrachtet sind sie schon mit 350 Watt voll ausgefahren. Wenn Du statt 2 Stück mit jeweils 700W 4 Stück mit jeweils 350 Watt aufstellst hast Du die doppelte Schalleistung - ohne mehr Strom aus dem Netz.

Damit der Blutdruck hier nicht unter den für die VDE-Kasper betrieblich erforderlichen Mindestdruck fällt...

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Bernd, du liest scheinbar nur, was du lesen willst. Ich schrieb "bei normaler Musik". Genau die wurde von Threadstarter verwendet

Zitat von &quot;rockline&quot;

Allerdings kenne ich Geräte die in der Praxis tadellos auf der VA an einer ordinären UV laufen, im Labor mit Burstsignalen aber ohne Probleme einen 16er Automaten auslösen.

[Sarkasmus] Solange in der Praxis "normale" Musik - und nicht dieser neumodische Laborkrach gespielt wird [/Sarkassmus]

Normale Musik gibt es nicht! - also kann Jan alles "verwenden" was in das derzeitige Format von 0dBfs passt. Das muß die Endstufe ohne Defekt können - die verlangte Anpassung an veraltete und faktisch verbotene Elektroinstallationen kann nur kindlichen Geistern entgleiten.

Rockline, vielen Dank für Deinen "So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben" - Beitrag

Jetzt wollen Wir doch bitte mal in der Gegenwart ankommen. Auch wenn kulturelle Kritik von der Elterngeneration schon immer geübt, und von den Kindern schon immer tänzelnd belächelt wurde - bleibt das Problem hier elektrisch ...und die Lösung wird technisch sein.

So als Tipp: es gibt zumindest für als Versammlungsstätte genutzte Einrichtungen KEINEN Bestandsschutz für Installationen ohne RCD (FI) - für Anschlüsse, die von Laien erreichbar sind. Für den Laien erreichbar ist alles, was nach dem Anschluß einer Leitung nicht wieder abgeschlossen ist ;-). Bei der unumgänglichen Nachinstallation sollte man dann auch die Automaten auf ihre eigentliche Aufgabe begrenzen: den Schutz der Leitung. Breitstreuend verwendete B-Automaten stinken nach Inkompetenz

Ich komme eben aus der Industrie, die grob verkürzte Ansage meines Lehrmeisters war: "Wenn die Leitung nicht warm wird ruinierst Du Deinen Brötchengeber, und wenn Du jemanden gefährdest frisst Du Staub"

Grüße,

Bernd

"Nun, LechnerTom und rockline, ich denke ihr habt beide noch nicht alles gesehen, was es in dem Bereich gibt und möglich ist (Ich beanspruche auch nicht für mich, da alles gesehen zu haben!)."

Yep, niemand kann alles gesehen haben - aber ich weiß, wie eine PFC funktioniert.

Jan: Die sauberste Herangehensweise wäre:
Ein Oszi mit (degausster und genullter) Stromzange über Phase oder Nulleiter in der Endstufenzuleitung, das Oszi in den Roll-Modus, Musik start bis Automat fällt. Dann STOP drücken. Im Speicher sollte nun die gesamte Stromaufnahme sein. Und die schauen wir uns im Zoom-Fenster an.
Evtl. könnte man noch die Netzspannung mitmessen, was aber nur geht a) mit 2 geerdeten Tastköpfen (einer auf L, einer auf N) über die Differenzbildung oder b) mit einem Tastkopf, wenn Oszi am Trenntrafo / Batterie hängt.

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Vor nicht allzulanger Zeit hast du, rockline, auch gesagt, dass keine PA-Endstufe eine aktive PFC hätte. Aber jeder kann sich mal irren.

Das ist richtig. Ich habe dafür aber eine simple Erklärung: die Endstufen die mir so unterkommen zeigen bei der Messung des PF Werte zwischen 0,6 und maximal 0,8.
Ein PF von 1 wäre das Ziel. Ergo gehe ich grundsätzlich davon aus dass alles was unter PF 0,9 aufweist keine funktionierende (im Sinne von idealer Spannungs/Stromkurve) PFC hat!
Die vielen Kleinleistungsnetzteile (LED Licht, Konsumernetzteile, LCD-TV, - kurz sämtlicher Haushaltskram) hat PF Werte über 0,9.

Schaue ich mir dann so ein Netzteil an, dann finde ich meistens nur die passiven PFC Elemente im Netzeingang, dann die Netzgleichrichter mit den Elkos (325V DC), und von da gehts in fast allen Bauformen direkt zum Trafo, an dessen 0 Volt Schiene die IGBT's oder MosFets schalten. Seltener sehe ich Halbbrückenwandler. Ganz selten habe ich Geräte mit richtig aufwändigem Netzteilmanagement hier. Dazu zählen die RAM, LAB PLM, PKNC, und Digam.
Digam und PKNC hatte ich hier - schnalle vom bloßen reingucken aber nicht was da im Netzteil gebacken ist. Aber ich messe immerhin einen höheren PF, und schaffe es dennoch einen 16er B-Automaten mit gut ausgesteuerten Burst (zB 80Hz) zu schießen.

Das will ich jetzt aber nicht weiter diskutieren. Mir geht's um die Frage warum die PFC' der Geräte nicht vorhanden sind, bzw. nicht funktionieren? Ich erwähne noch einmal das der Wert von Spielzeugschaltnetzteilen ohne weiteres bei fast 1 liegt, bei Endstufen weit drunter.
Jetzt seit ihr dran - ich kann es ehrlich gesagt nicht erklären. In diesem Zusammenhang möchte ich auch nicht von Irrtum meiner Erfahrungen ausgehen, sondern viel mehr um messtechnische Tatsachen.
Als Beispiel werde ich zwei Beispiele von weit verbreiteten Schaltnetzteilen zeigen. Bitte keine Mutmaßungen was und vom welchem Gerät das ist - es geht nur um's Prinzip. Welches hat eine aktive PFC?
LechnerTom: die boost PFC gibt's in kaum einem Gerät der meist verbreiteten Endstufen, dass wirst Du hier bei den Beispielen gleich bemerken. Ob das bei höherpreisigen Kisten mit noch mehr Leistung eingebaut ist kann ich nicht sagen. Mein Studium der gängigen Schaltnetzteilendstufenpläne hat diesbezüglich nix gebracht. Bei LCD-TV und Laptop/PCnetzteilen finde ich hunderte Konzepte mit boost PFC. Ist ja auch nicht anders zu erwarten, weil ich sicher bin das die Energieversorger gerade in dem flächendeckend verstreuten Kleinkram die größte Störgefährdung sehen, und schon per gesetzlicher Regelung die Netzteilhersteller zu funktionierenden PFC verpflichten.

Weiterhin werde ich die anstehenden Karnevalstage dazu nutzen das Strom/Spannungsverhalten von Endstufen genau zu scannen. Ich stelle später ein paar Messungen hier ein. Wahrscheinlich ist das Thema "Verhalten am Netz" interessanter als ich bisher angenommen habe, und überlege ob es Sinn macht das auch in zukünftigen Endstufentests als Kriterium mit zu betrachten. Muss nachher erst mal schauen was dabei rumkommt. Eine kleine LAB, eine China SMPS, und eine konventionelle Yorkville stehen aktuell in der Werkstatt rum. Das sollte für erste Versuche reichen.
Besonders das Thema Netzverzerrung von Schaltnetzteilen (ungradzahlige Klirr) wird meiner Meinung nach einen PF von 1 verhindern. Ergo kann ich - wenn die gängigen PFC das nicht meistern - den Aufwand sparen und einfach nur passive PFC verwenden. Und da bin ich wieder am Beginn meiner Ausführungen: die meisten Amps haben keine wirklich gut funktionierende PFC > also nix gut.

Beispielschaltungen Schaltnetzteil Audioendstufen:

Das sollte auch keine Kritik an euch beide sein, nur ein Hinweis darauf, dass jeden morgen Leute mit neuen Ideen aufstehen. Allerdings behaupte ich mal, dass eine aktive PFC im Amp stecken sollte, wenn ein Hersteller mit aktiver PFC wirbt. Nichtsdestowenigertrotz hilft die Diskussion über mögliche technische Hintergründe nicht, das Problem zu lösen, so interessant sie auch sind. Um es kurz zu machen: Wenn das Schaltungsdesign solche "Späße" bei relativ zur möglichen Gesamtausgangsleistung geringer Ausgangsleistung zulässt, dann wurde nach meiner Anwender-Meinung das falsche Design gewählt.

Erste Messung gemacht - an einer ganz normalen Ringkerntrafoendstufe als Grundtest:

Blau ist die Netzwechselspannung 224V, Grün die Signalamplitude (Frequenz hier 100Hz) am Dummy/LS-Out, Rot das Signal einer Stromzange (Strom ist exakt 10A), und gelb ist das Monitorsignal aus dem Poweranalyser.

Der Analyser zeigt an:
Netzspannung 224V, Strom 10A, PF ist 0,79
Dabei ist die Wirkleistung 1760 Watt, die Blindleistung 1380 Var, und die Scheinleistung 2230VA.

Auch diese Endstufe hat bereits ohne irgendwelche PFC Geschichten keinen PF 1 wegen der Netzgleichrichtung!

Jetzt nehmen wir einen Heißluftföön (idealer ohmscher Verbraucher)

Der Analyser zeigt an:
Netzspannung 223V, Strom 6,6A, PF ist 1
Wirkleistung 1467 Watt, 20 - 40 Var (schwankt wegen Triacregler), und 1466 VA.

Nachher zeige ich die SMPS Endstufen.

Moin,

Rockline, könntest Du bitte auch Messungen zeigen, die nicht der Netzfrequenz oder genauen Vielfachen davon entsprechen?

Ich habe das mal mit 49Hz gemacht, da hört man sehr schön die "Schwebung" des Klirrs, die Clip-LED geht im Sekundenrhytmus an und aus, und die Differenz im clipfrei möglichen Eingangspegel zwischen bestem und schlechtestem Fall zeigt schön, was das Netzteil praktisch kann.

Könnte die Phasenlage des Signals zum Netz nicht auch einen Einfluß auf den Leistungsfaktor haben?

Grüße,

Bernd

So - bin wieder zurück inn'e Bude. Weiter gehts:

China Endstufe mit Schaltnetzteil ohne aktive PFC!
Der Analyser zeigt dazu:
Wirkleistung 1730 Watt, Blindleistung 1610 Var, Scheinleistung 2360 VA. Strom ist 10,4 A, und PF 0,73!

Für Bernd habe ich auch noch mit 49Hz angesteuert:

Jetzt eine kleine LAB

Hierzu am Analyser die Daten:
Wirkleistung 1266 Watt, Blindleistung 1290 Var, Scheinleistung 1788 VA, Strom 8 A, PF 0,71

Bei der LAB zeigt der Poweranalyser zumindest so etwas wie eine Leistungskurve entsprechend eines ohmschen Verbrauchers an. Auch (oder trotz) wenn die Stromimpulse ebenso ausfallen wie bei den anderen Endstufen. Der LAB würde ich zumindest den Versuch einer PFC attestieren, auch wenn der PF weit vom Ziel entfernt ist.

So lange ich bei einer Endstufe keinen PF 1 finde, halte ich das Thema mit der aktiven PFC noch nicht für kompromisslos. Bei den Messungen von vorhin sehe ich bei keinem Verstärker irgendwelche Bedenken hinsichtlich pro & contra aktive PFC.
Morgen checke ich das weiter und messe den Klirr vom Netz - mit und ohne Endstufenlast.
So long

Ach so, bei dem ganzen blablub - Jan, die Sicherung für den W12044: nimm einen C-Automaten. Dann tut das so, wie schon Seiten vorher geklärt.

Rockline deine Messungen sehen glaubwürdig aus.
Es sind auch alle Theoreme erfüllt:

Blindleistung^2 + Wirkleistung^2 = Scheinleistung^2
Power Factor = Wirkleistung / Scheinleistung
Scheinleistung = Urms x Irms

Das und deine Ausgangsleistungsmessungen im Internet unterscheiden dich positiv von vielen anderen Musikern und "PA-Profis", die nicht mal wissen, wie man eine RMS-Leistung errechnet, geschweige denn misst.
Nächster Schritt:
Nimm genau dieses Setup und hänge eine starke Höllstern, Powersoft, die RAM W12044 oder eine IT4x3500HD dran - du solltest einen (fast) sinusförmigen Netzstrom und hohen Power Factor sehen.