ZitatIch denke nicht das EV, LAcoustics oder Meyer das unterstützen würden wenn die Dinger Schrott wären.
ZitatIch denke nicht das EV, LAcoustics, Meyer... die Presets für Hoellstern Amps erstellt.
leute, seit wann lässt meyer, die ja bekanntlich AKTIV sind, extern dsps programmieren? :roll:
Drum gings ja 
Erstmal danke an Rockline für die Mühe und die sehr objektive Schilderung. Was den Amp selbst betrifft muss ich sagen dass die Geräte die ich hatte sich als zuverlässig erwiesen haben egal unter welchen Bedingungen. Was die Performance angeht so finde ich ist das definitiv keine schlechte Endstufe allerdings auch nicht alleinig und mit Abstand die ibeste am Markt was ja gerne behauptet wird. Das haben Vergleiche mehrfach und repräsentativ mit vielen verschiedenen Zuhörern gezeigt. Der Preis .... naja es gibt aber auch noch teurere Endstufen am Markt. Eine davon ist zweikanalig allerdings ist die seit Jahren netzwerkfähig und das auf extrem hohem Niveau. Einen vierkanal Amp der ebenfalls in gleicher Preisklasse für den Verleiher zu haben ist und definitiv nicht schlechter performt und ebenfalls Controller und netzwerkmäßig sehr ausgreift ist gibts ja auch noch. Daher ist ja ansich alles gut und es gibt Alternativen. Ich habe mich ja dann auch nach 10 Monaten Besitz für die Alternativen entschieden bzw. eine der Alternativen hatte ich ja bereits vorher schon. Am Ende haben mich dann neben der Netzwerksache unter anderem auch menschliche Dinge dazu bewegt wenn ich mal ehrlich sein soll. Dennoch, die Amps werden gekauft und das hat auch seine Gründe und es ist letztlich jedem selbst überlassen.
@ rockline: Könntest du vielleicht noch gleichartige Messungen anderer Class-D Amps zum Vergleich zeigen?
Weiterhin, das, was die Linie der ungefilterten Messung so breit macht, ist ja ein "Zappeln" der Amplitude. Es sieht aber so aus, als wäre das Zappeln nicht allzu hochfrequent, also quasi noch im hörbaren Bereich. Ein Subwooferchassis wird das sicherlich ausfiltern, da zu träge, aber bei einer Fullrangebox könnte das schon hörbar sein... Ganz so wenig Amplitudenhub macht das Gezappel ja auch nicht gerade...
Was für ein Filter ist den der Tiefpassfilter des Messystems? Flankensteilheit, Typ und Einsatzfrequenz wären spannend. Hast Du die Endstufe noch angeklemmt? Was für Werte kommen denn "ohne Limiter" raus (Alternativ optische Kontrolle ohne "Dach")?
Zitat von "nojunk"leute, seit wann lässt meyer, die ja bekanntlich AKTIV sind, extern dsps programmieren? :roll:
http://www.hoellstern.com/1_DE_news/ :idea:
Alles was rang und Namen hat. Trotzdem könnt ich mir vorstellen das es dem ein oder anderen Hersteller nicht passt da sie lieber ihre eigenen verkaufen wollen. Besonders ein Süddeutscher hat für sowas eine riesige eigene Rechtsabteilung
Ich meinte natürlich nicht ALLE Messungen, die du von Class D hast, sondern ein zwei zum Vergleich. Die 460kHz hatte ich gelesen, aber mich wunderts eben, dass man bei deinem Testsignal das Gezappel im einzelnen schon ablesen kann. Die Linie erscheint ja nicht nur breiter, bei genauem Hinsehen sieht man ja die einzelnen Spitzen. Ist das nur ein Darstellungsproblem? Wenn nicht, wärs sicherlich schon hörbar bei 1,6V Hub.
Die reine Grundmodulation der 14.4 sieht so aus:
Ich habe extra die Auswertung der Software mitkopiert. Es sind sogar 3Veff bei 460kHz. Das ist der Restanteil hinter den passiven Tiefpassfiltern am Lautsprecherausgang. Das haben alle PWM Endstufe so. Die Frequenz ist nicht immer gleich, manche haben etwas weniger. Die Amplitude ist aber (leider) so, und auch nicht "wegzukonstruieren". Das sind aber rund 0,5MHz - das stört nur noch bei der EMV Zulassung.
Nachfolgend zeige ich Kanal A (blau) ohne Tiefpassfilterung in der Software, und Kanal B (rot) mit einem TP 20kHz bei Aussteuerung mit 1kHz Signal:
Kanal A zuckelt zudem an der Grenze der Betriebsspannung in typischer PWM Manier! Das ist keineswegs ungewöhnlich, und ein Verhalten das sehr viele PWM Endstufen haben. Mit Tiefpass 20kHz ist das "weg" - ein Zeichen das dieses Schwingen weit außerhalb unseres Hörbereichs liegt. Aber auch die allgemeine Kurvenform wird "dünner", weil die Modulationsreste auf Softwareebene geglättet werden. Das sieht dann schon besser aus.
Hier eine andere Endstufe, eine Phonic mit ziemlich gut gemachter PWM Ausgangsschaltung:
Auch hier wieder Kanal A (blau) ungefiltert, während Kanal B (rot) zur besseren Darstellung gefiltert ist.
Um genauer in die Kurve von A zu zoomen machen wir das größer:
Auch hier ist wieder die Modulation deutlich als Träger für das Nutzsignal zu sehen.
Zwei unterschiedliche Endstufen völlig anderer Leistungsklassen und Konstruktion - aber signaltechnischen Gemeinsamkeiten. Das ist eben PWM Endstufentechnik.
Was an den ganzen Lautsprechersettings, jetzt nicht nur die in der Hoellstern Datenbank, das große Geheimnis sein soll frage ich mich auch schon lange. Es sei denn man hat es mit FIRs zu tun die man auf dem vorhandenen Controller nicht nachbilden kann. Aber den Amplitudenfrequenzgang, Phasenfrequenzgang zu messen, nachzubilden und vielleicht noch einen Peak und RMS Limiter zu berechnen und zu setzen halte ich jetzt nicht für eine Lebensaufgabe. Naja aber genau das lassen sich einige Premiumhersteller halt bezahlen....
Ah, ok, es ist 1kHz. Ich weiß nicht warum, aber ich hatte irgendwie 60Hz im Kopf. Sind das bei der Phonic ca. 120kHz?
Die Endstufe hat doch auch einen Tiefpass hinter der PWM-Stufe. Ist das nicht steilflankig genug, um das Signal so glatt zu bekommen wie mit dem Filter in der Software?
Was mir gerade noch einfällt: Du sagst, die Kanäle hätten keine gemeinsame Masse. Aber dann könnte man sie doch nicht brücken. Hast du mal gecheckt, ob zwei der Kanäle nicht gegenphasig laufen und der mit + beschriftete Ausgang die eigentliche Masse ist?
Zitat von "rockline"sabbelbacke - die Endstufe ist schon wieder weg. Der Kollege/Besitzer war während der Messungen anwesend, und hat das Gerät direkt wieder mitgenommen.
Das Tiefpassfilter in den Grafiken ist aus der Software. Steilheit kann ich dir nicht sagen. Das ist ein gerechnetes Filter, mit verschieden eingestellten Grenzfrequenzen. Ich variiere bis die Grafik "ansehnlich" wird. Bei PWM sieht das sonst oberscheußlich aus! Man muss dabei aufpassen die Amplitude nicht anzuschneiden (also zu tief glätten), da sonst der Wert zu gering wird.
Ich habe noch einen AP Aux0025 Passivfilter und einen Krohn-Hite Aktivfilter hier. Die benutze ich bei Messungen mit Audioanalyzer wie den NTi FX-100 oder dem AP P2 in Reihe zwischen DUT und Messgerät. Sonst haut die HF aus PWM Amps den Geräten den Eingang zu, und man misst Mist!
Die angegebenen/gezeigten Maximalwerte der 14.4 sind das wirklich maximal machbare der Endstufe. Würde man das ganze mit "ein wenig mehr Headroom nach oben" messen wären die Amplituden eher in Richtung 95 - 100V effektiv zu sehen.
Danke Dir. Definitiv keine schlechte Hausnummer, aber auch nichts, was andere, hochwertige Amps nicht auch hinbekommen würden (macht aber nix, ich mag meine Hoellstern trotzdem ).
Bei den ganzen Filterungen obenrum frag ich mich manchmal, ob der subjektiv wargenommene Klangunterschied bei PWM Amps nicht auf teilweise auf den Residualmatsch aus der Trägerfrequen zurückzuführen ist. Bei den kleinen Class-T Amps ist das definitiv der Fall - da hab ich Reihenweise Leute hier, die von "klingt fast wie Röhre" was erzählen und das richtig gut finden (bevor sie im Ansatz wissen, was das ist) und alle machen dann große Augen, wenn sie die kleine Platine sehen Und witzigerweise hab ich ein paar China-Class-D Amps als temp. Ersatz in einer Festinstallation, wo sonst eine klassische analoge Dynacord steht, exakt gleich eingepegelt, die Hälfte der DJs kam hinterher zu mir: "Wow, hast Du was verändert? Klingt wirklich gut auf einmal"...
Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass ein Teil der Residuen bei PWM Endstufen doch stark zum Klangeindruck beiträgt.
Falls da mal jemand über ernshaft erstelle Literatur über die subjektive Warnehmung von derlei gearteten Verezerrungen stolpert, würde ich mich über einen Link freuen. "D2=gut, ungerade gleich schlecht" scheint als Erklörungsmuster hier nicht mehr zu greifen.
Zitat
@all - diese Datenbank....was ist daran so Geheim? Es ist doch ganz einfach die Controllerfrequenzgänge diverser Lautsprechersysteme/Hersteller zu messen, und anschließend in gewisser Weise in eine eigene Datenbank einzupflegen. Im wesentlichen geht es um Entzerrung und Pegel der Systeme untereinander - das kann man doch nachbilden. Und wenn die Werte nicht ganz genau 1:1 sind ist's auch nicht so kriegsentscheidend, und man hat noch nicht einmal irgendwas verbotenes gemacht. Es ist dann "fast genauso" und schon vollkommen ok. Dagegen kann niemand etwas einwenden.
Da ist kein großes Geheimnis drum, nur dass die Hoellstern Jungs eben sagen, dass Ihre Settings mit Ihren Amps unterm Strich in vielen Fällen besser klingen sollen als andere Lösungen (auch die Originale).... Nun ja.. Es gibt ja weder das eine, einzige, in Stein gemeisselte, optimale Controllersetting - noch gibt jeder Hersteller zu seinen Boxen automatisch einen seeeeeehr guten Amp mit - da kanns im Einzelfall natürlich sein, dass das dem einen oder anderen besser gefällt als das "Original". Auch andersrum kanns passieren.. Oder der Hersteller hat sein Setting auf möglichst linear getrimmt, das Hoellstern Pendant ist dann etwas "gehörgefälliger" abgestimmt und schon denken alle bei der Vorführung, das sei jetzt besser...
Große Zaubertricks seh ich da keine. So weit ich das weiss, hat Udo da auch nicht den einen Controllerguru und einen riesen Messplatz, karrt nicht wöchentlich die Weltelite an Pa-Systemen auf den Hof, sondern pflegt enge Beziehungen zu Anwendern, die die Systeme besitzen, mit denen diese Settings dann erstellt werden - über die Qualität kann ich im generellen nichts sagen, ich kenn nur Einzelbeispiele und die sind eben so gut wie der, der das erstellt hat......
Ich will das Ganze nochmal kurz hochholen.
Was mich ehrlich gesagt schon ziemlich lange wundert ist; das man immernoch so viel Mühe und Knowhow dazu verwendet, Amps mit vielen Kilowatt Leistung an einen C16-Automat zu trimmen, statt gescheite 3-phasige Netzteile zu entwickeln, einfach 32A oder auch 2 Stück 16er als Anschluß vorzusehen.
Nehmen wir z.B. die relativ neue 20.4 mit möglichen 16kW Gesamtleistung her.
Das heißt ja deshalb nicht, das so ein Gerät bei moderateren Limiter- / Pegeleinstellungen nicht auch an einem C16 läuft.
Finanzielle Erwägungen sollten in dieser Klasse ja mal keine Rolle spielen.
Wenn ich Veranstaltungen in Größenordungen mache, welche solche Antriebe verlangen, ist auch genug Strom da bzw. muß zur Verfügung gestellt werden.
Ohne wenn und aber.
Zumal immermehr dicke Dosen durch LED & Co. frei bleiben....
guckst du hier :shock:
http://voice-acoustic.de/produ…ustic_hdsp12_galerie.html
VA HDSP-12 : 2x 16A Powercon, 4 interne Netzeile
hä, im servicefall ist dann die komplette amplifikation eines kleinbeschallers zur reparatur 
Hihi und ich piss' mir schon wegen Vierkanal-Amps ins Hemd. :lol:
Das sind aber doch auch nur 4 Pascal Module in ein Gehäuse gebaut oder nicht?
Als Beispiel für einen leistungsstarken Amp mit Netzteil > 1x16A taugt der eher nicht, finde ich. Dann eher die PKNC Amps.
ein Kleinbeschaller wird weder mit einer Hoellstern Delta, LAB fp noch mit einer Voice-Acoustic HDSP-12 arbeiten.
Durch den modularen Aufbau der HDSP-12 ist die betriebssicherheit aber wesentlich höher, weil alles 4x vorhanden ist.
Ein Netzteil und DSP versorgt jeweils 3 der 12 Kanäle. Deswegen vorne auch die vier Schalter.
Wenn dann ein Defekt eintreten sollte, laufen die anderen 9 Kanäle weiter. Bei herkömmlichen 4-Kanal Amps ist das Feierabend.
Also ist der Voice-Acoustic Amp wesentlich betriebssicherer als andere Mehrkanalendstufen.
Genau, das sind die drei Kanal Module von Pascal, wie sie auch in vielen Aktivboxen drin sind (SUB/SAT) oder in den PL-AUDIO PowerPac Teilen. Interessant wäre, ob der DSP 12 Kanalig ist, oder ob man da einfach den dreikanal DSP vier mal verbaut hat... Die Module sind auch nich schlecht, aber klanglich von Hoellstern doch noch einiges entfernt.
