Bühnenhöhe und Absturzsicherung - jetzt mal Fakten bitte!

Klare Fragen sind in der Regel Voraussetzung für klare Antworten...

Aus den bislang gelesenen Aussagen würde ich zusammenreimen: Besucher betreten Podeste - ist § 11 anzuwenden? Antwort darauf wäre: ja.

Hallo wertes Forum,

nach langem Mitlesen habe ich mich nun auch registriert und möchte direkt zur Tat schreiten.

Zu Herrn Ludger Klaus: er kennt die MVStättV vermutlich auswendig. Er ist Ingenieur (Diplom und Master) für Veranstaltungstechnik, betreibt entsprechend ein Ingenieursbüro in Berlin und ist auch Dozent an der Beuth HS, wo ich das Vergnügen mit ihm hatte. (Ich bin ebenfalls Absolvent) Auch wenn er manchmal seine ganz eigenen Ansichten hat, so hat er auf jeden Fall Ahnung und Erfahrung. über seine Aussage zu dem §11 möchte ich mich jetzt aber nicht äussern, denn ich kenne die genauen Zusammenhänge seiner Aussage dazu nicht.

Was kann man aber allgemein zu dem Paragraphen sagen? In der Begründung zur MVStättV steht folgendes:
"§11 […] ergänzt die Bestimmungen des § 38 MBO 2002. § 38 Abs. 1 Nr. 1 MBO 2002 schreibt grundsätzlich die Umwehrung von begehbaren Flächen mit mehr als 1 m Höhe über angrenzenden Flächen vor; lediglich die Seiten, die aus Gründen der Nutzung offen bleiben müssen, sind nicht zu umwehren. Bei Bühnen ist dies die zum Zuschauer zugewandte Seite."

Es geht also auch um Bühnen, aber eben nicht nur. Vor allem geht es aber um Zuschauerflächen.

Die Ausführung der Abschrankung wird dann noch weiter ausgeführt, siehe Absatz 2 und 4 sowie die Begründung. In dieser wird auch die DIN 1055 erwähnt mit dem Hinweis, das die dort angenommene Lastannahme (Anpralllast) zu gering ist. Es wird weiterhin die DIN EN 13200-1 erwähnt, welche detailliertere Annahmen trifft, aber zum Zeitpunkt der Begründung jedoch noch im Entwurf war. (Ich habe hier die Fassung vom Juni 2005 mit Änderungen vom Februar 2010)
Weiterer wichtiger Satz in der Begründung zum §11 Abs. 4:

"In den nur den Beschäftigten der Versammlungsstätte zugänglichen Bereichen, wie der Bühne, reichen die arbeitsschutzrechtlichen Bestimmungen insbesondere der GUV 6.15 (=VBG 70 = BGV C1) aus."

Nun kommt hier von Karel Noon aber etwas ins Spiel, was als sehr sehr sehr kritisch zu erachten ist: Besucher betreten die Bühne.
Bevor ich mich jetzt aber dazu äussere, wären ein paar weitere Infos notwendig. Warum betreten Besucher die Bühne und was tun sie da? Werden die Besucher eingewiesen? Sind noch Mitarbeiter auf der Bühne? etc. etc. etc.
Pauschal kann man das Problem nicht beantworten.

Nur eine kurze Antwort, ich muss gleich einen Abbau machen:

Zitat von "Karel Noon"

Zu dem letzten nur der Hinweis, die MVStättV ist da eindeutig, egal warum, wie lange oder weswegen Besucher auf der Bühne sind, sie sind und bleiben Besucher. Und somit gelten die regeln für zuschauerbereiche, also MVStättV

In dem Moment, wo Besucher sich auf die Bühne begeben, fallen sie auch unter den Versicherungsschutz der BG! Sie werden in dem Moment nämlich zu Akteuren, Darstellern, was-auch-immer. Daher ist ja auch die Einweisung etc. notwendig.
(so entsinne ich mich an die Vorlesung bei Herrn Klaus)

Die Begründung wird - ebenso wie die MVStättV - von der ARGEBAU Fachkommission Bauaufsicht herausgegeben.

Zitat von "Karel Noon"

[…]

Selbstverständlich gehört die Bühne zur Versammlungsstätte und somit auch zum Geltungsbereich der MVStättV.

Zitat von "Karel Noon"

Der Arbeitsschutz stellt naturgemäß "geringere" Anforderungen, da es um den Schutz eingewiesener und qualifizierter Personen geht. Wenn du auf Arbeit eine Maschine bedienst, nimmst du sie erst einmal in Augenschein, ob sie auch in Ordnung ist. Wenn du als Besucher ein Theater betrittst fragst du aber eher selten an der Kasse nach aktuellen Prüfzertifikaten...

Sind jetzt eigtl. noch Fragen offen? Ich steige gerade nicht mehr ganz durch :roll:

Mal eine ganz andere Frage: wieso diskutieren wir nicht auf Basis der gültigen Versammlungsstättenverordnung im entsprechenden Bundesland? So ist mir das viel zu theoretisch.

Jetzt habe ich mehrfach die Frage, die diversen Antworten und die Erwiderungen darauf gelesen und verstehe die Problematik nicht, da es keine gibt. Das einzige Problem ist das bunte Durcheinanderwürfeln von Rechtsquellen und mangelhaftes Lesen.

Bühne in Versammlungsstätte: Bühne ist Bühne und dort befinden sich zunächst Mitarbeiter und Künstler = Thema Arbeitsschutz = BGV C1 §6, Abs. 1 und 2.

Auf Bühne sollen Besucher als Mitwirkende = Arbeitsschutz = BGV C1, § 17, Abs. 2 und DA zu § 17, Abs. 2.

Auf Bühne sollen Besucher, die NICHT Mitwirkende sind, weil die Bühne z.B. als Tanzfläcjhe dienen soll = Sonderbauverordnung (SBauVO NRW) da wir über NRW sprechen. Dort § 11. Also Abschrankung. Wo ist denn bloss das Problem???

Dazu brauche ich noch nicht mal Kommentare, sondern da reicht (für NRW) die SBauVO, die Erläuterungen zur VStättVO-NRW, und die BGV C1.

Nun hat sich keiner mehr hier verewigt, da gebe ich nochmal, hoffentlich erhellend und abschließend ein bisschen Info.

In dem zweiten Fall mit "mitwirkenden Zuschauern" können wir unterschiedlicher Meinung über die heranzuziehenden Rechtsquellen oder die genauen Bezeichnungen sein. Für mich ist das Schutzziel entscheidend und das ist der Schutz von Menschen. In dem Augenblick, in dem ich Besucher auf der Bühne/Szenenfläche zulasse, kann ich schlecht ein Geländer oder Fangnetz aufziehen. Daher sollte der Besucher eine kurze Einweisung bekommen: "Achtung. Da vorne ist die Bühnenkante. Absturzgefahr!" Sollte ein Mucker einen Besucher auf die Bühne holen, ist er derjenige, der auf seinen Gast/Fan aufpassen sollte.

Alles gut jetzt?

Zitat von "falcocgn"

Nun hat sich keiner mehr hier verewigt, da gebe ich nochmal, hoffentlich erhellend und abschließend ein bisschen Info.

In dem zweiten Fall mit "mitwirkenden Zuschauern" können wir unterschiedlicher Meinung über die heranzuziehenden Rechtsquellen oder die genauen Bezeichnungen sein. Für mich ist das Schutzziel entscheidend und das ist der Schutz von Menschen. In dem Augenblick, in dem ich Besucher auf der Bühne/Szenenfläche zulasse, kann ich schlecht ein Geländer oder Fangnetz aufziehen. Daher sollte der Besucher eine kurze Einweisung bekommen: "Achtung. Da vorne ist die Bühnenkante. Absturzgefahr!" Sollte ein Mucker einen Besucher auf die Bühne holen, ist er derjenige, der auf seinen Gast/Fan aufpassen sollte.

Alles gut jetzt?

Ich sehe das ähnlich.

Wenn ein Besucher kurzfristig auf die Bühne geholt wird, ist es meines Erachtens unpraktisch, die Bauart der Bühne zu verändern, z.B. durch eine Abschrankung nach vorne. Diese könnte ja direkt nachdem der Besucher die Bühne verlassen hat, wieder abgebaut werden. Und beim nächsten wieder aufgebaut. Daher würde ich auch den entsprechenden Besucher zum Mitwirkenden deklarieren.

Fall 3, Bühne als Tanzpodest ausschließlich für Besucher: Besucher sind und bleiben Besucher. Wer sollte hier auch eine Einweisung machen?

Schwierig wird es für mich in Grenzfällen, z.B.:
Band holt 30 Besucher auf die Bühne zum Zwecke des gemeinsamen Feierns. Die Einweisung eines jeden einzelnen Besuchers ist hier nicht mehr gewährleistet, die Musiker können auch nicht mehr auf jeden Einzelnen aufpassen. Ich kenne Musiker, die haben es schwer genug, auf sich selbst aufzupassen, ein Mal musste ein Fotograf, der zufällig relativ mittig im Bühnengraben stand, einen Sänger vor einer schweren Rückenverletzung bewahren (Sänger sprang vom Schlagzeugpodest und direkt weiter von der Bühne Richtung Absperrung. Der zweite Teil war unbeabsichtigt.)

Eine Band, die gerne mal das halbe Publikum nach oben holt, sollte ganz klar und deutlich auf die möglichen Folgen ihres Handelns hingewiesen werden. Es sind ja immer dieselben, wenigen Vögel, die sowas toll und cool finden. Lass die mal eine Haftungsübernahme unterschreiben...

Zitat von "falcocgn"

Eine Band, die gerne mal das halbe Publikum nach oben holt, sollte ganz klar und deutlich auf die möglichen Folgen ihres Handelns hingewiesen werden. Es sind ja immer dieselben, wenigen Vögel, die sowas toll und cool finden. Lass die mal eine Haftungsübernahme unterschreiben...

Das passt zwar nicht zum Thema, aber ebenso schlimm die Bands, die Konzertanimation so cool finden: und jetzt setzen sich alle mal hin. Alle hinsetzen, auch ihr da hinten...
Ergebnis: Platzbedarf pro Person verdoppelt.

Bei den laut VStättV zulässigen 2 Personen pro Quadratmeter sollte es schon funktionieren

Hallo erst mal,

ich habe gerade Aktuell das Problem, bei uns im Haus wird bei einer Faschings Veranstaltung im Wechsel auf der Bühne etwas vorgeführt und dann wieder die Bühne zum Tanz frei gegeben. Der Verein hat sich die Lösung einfallen lassen, sie bauen eine Treppe in der ganzen Bühnenbreite, nach 11 Abs.1 Steht da:

Zitat

(1) Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 20 cm tiefer liegende Flächen angrenzen, sind mit Abschrankungen zu umwehren, soweit sie nicht durch Stufengänge oder Rampen mit der tiefer liegenden Fläche verbunden sind.

ist das so richtig, was haltet ihr davon?

LG Ebbe

Ja, was Du vermutest ist richtig. Bühne für Aufführung und Musik = eingewiesene Personen = kein Geländer, weil szenisch bedingt. Bühne als Tanzfläche und von Besuchern begangen/betanzt = Absturzgefahr und somit Geländer an den Absturzkanten Pflicht. Zur Treppe bitte die Arbeitsstättenrichtlinien beachten ASR A1.8, Punkt 4.5
(10) Treppen müssen:
- einen Handlauf haben,
- an beiden Seiten Handläufe haben, wenn die Stufenbreite mehr als 1,5 m beträgt und zusätzlich
- Zwischenhandläufe haben, mit denen die Stufenbreite in zwei Breitenabschnitte unterteilt wird, wenn sie mehr als 4,0 m beträgt.