Modulare Mischpulte - S6, Nuage und wann gibts das für uns?

  • ich muss hier ja auch mal was schreiben ;)
    der letzte beitrag von gert hat mich sehr angesprochen.
    genau so eine lösung könnte ich mir auch sehr gut vorstellen! das liegt vielleicht auch daran, dass mein system in die gleiche richtung geht und ich die enormen vorteile der kombination verschiedener oberflächen mit verschiedenen mixracks bereits aus eigener erfahrung kenne.
    die idee von gert geht sogar noch weiter, das gefällt mir wirklich ausgesprochen gut!


    die sache mit den kartenslots sehe ich zur datenübernahme bzw.-übergabe von und zu anderen systemen aber ebenfalls positiv - ich würde sehr wahrscheinlich kein system ohne so eine möglichkeit kaufen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang


  • Das ist eine tolle Vision!


    Wer die Konfiguration von solchen modularen DSPs hinbekommt, kriegt ein Getränk seiner Wahl von mir spendiert. Bedingung ist Flexibilität, was die Allokation der Rechenleistung auf Features, In- und Outputs betrifft. Also keine feste Bus-Struktur, wenn ich DSPs hinzufüge möchte ich auch die Möglichkeit haben, mehr Busse statt mehr Inputs zu haben (z.B. für Konferenz-Jobs, die mehr Outputs als Inputs benötigen). Oder mehr Effekte. Oder mehr dynamic EQ. Oder mehr EQ-Bänder.


    Das wäre ein Traum.

  • Zitat von "simonstpauli"

    ...
    Das ist eine tolle Vision!


    Wer die Konfiguration von solchen modularen DSPs hinbekommt, kriegt ein Getränk seiner Wahl von mir spendiert. Bedingung ist Flexibilität, was die Allokation der Rechenleistung auf Features, In- und Outputs betrifft. Also keine feste Bus-Struktur, wenn ich DSPs hinzufüge möchte ich auch die Möglichkeit haben, mehr Busse statt mehr Inputs zu haben (z.B. für Konferenz-Jobs, die mehr Outputs als Inputs benötigen). Oder mehr Effekte. Oder mehr dynamic EQ. Oder mehr EQ-Bänder.


    Das wäre ein Traum.


    sag ich doch ;)


    aber warum sollte man die DSPs von der I/O-box trennen?
    mit einem 16In/8Out gerät, welches die passenden DSPs enthält und dann eben ganz einfach skalierbar ist, könnte man die herstellungskosten ja sogar extrem gering halten.
    wenn man mehr outputs oder mehr dynamic-EQs benötigt, steckt man eben einfach die benötigte anzahl dieser boxen zusammen bis es passt. man muss ja nicht alle inputs verwenden ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von "wora"


    aber warum sollte man die DSPs von der I/O-box trennen?


    Weil sonst wieder mit analogen Subcores gearbeitet werden muss.
    Das ist natürlich ohne weiteres möglich, aber stellt eben keinen Fortschritt dar.
    Ich habe schon mit Leuten gesprochen, die so weit gehen, das sie die A/D Wandler in den Micros wollen - da habe ich kein gutes Gefühl dabei.
    Was du beschreibst ist eine Sparvariante.

  • Da hätte ich auch Bauchschmerzen.
    Was passiert bei einem defekten Kabel und diese ganzen Wordclock-Probleme kennen wir alle, denke ich.
    Bei dem enormen Bestand (weltweit) an langlebigen, analogen Mikrofonen wird sich das auch nicht schnell verbreiten können.


    Daher denke ich, das die sinnvolle Schnittstelle zur digitalen Welt die Stagebox ist.
    Die in unterschiedlichen Größen direkt dort positioniert sind, wo sie gebraucht werden (eine 12/4 beim Drummer (Mic,IEM,Drumfill), eine 8/2 beim Keyboarder (Mic,Line,IEM),...).
    Das währe zugleich das Ende der Notwendigkeit von DI Boxen in den allermeisten fällen.


    Ich sehe da nur die Problemfelder der Robustheit, Feuchtigkeitsschutz und der Steckverbinder.
    Wenn das gelöst ist (und das sind Problemstellungen, die seit Jahrzehnten beherrschbar sind) sehe ich keine Nachteile mehr, aber eben viele Vorteile.


    Die D/A Wandlung sollte in der Controllerendstufe ablaufen, also erst am Ende der Kette.
    Die Amps werden mit in das Netzwerk integriert.
    Wobei ich ganz klar von Controllerendstufe spreche, da diese und ihre Einstellungen zum PA System und nicht zur Mischumgebung gehören.
    (Natürlich kann es sinnvoll sein für z.B. Festinstallationen mit Boxen, die keinen herstellerspezifischen Controller benötigen auch Amps ohne Controller zu haben - Rechenleistung hat man ja eh schon genug.)

    Einmal editiert, zuletzt von ERICH ()

  • Zitat von "wora"


    sag ich doch ;)


    aber warum sollte man die DSPs von der I/O-box trennen?
    mit einem 16In/8Out gerät, welches die passenden DSPs enthält und dann eben ganz einfach skalierbar ist, könnte man die herstellungskosten ja sogar extrem gering halten.
    wenn man mehr outputs oder mehr dynamic-EQs benötigt, steckt man eben einfach die benötigte anzahl dieser boxen zusammen bis es passt. man muss ja nicht alle inputs verwenden ;)


    Das wäre mir nicht flexibel genug. Schon das starre Verhältnis Input zu Output. Ich habe nicht nur ein Mal eine größere iDR nehmen müssen, nur weil ich mehr Outputs brauchte. Ich musste also mehr DSP und mehr Inputs auf die Straße bringen, nur um mehr Outputs zu haben. Das ist heute völlig okay, für ein Zukunftskonzept meiner Meinung nach nicht. Da darf es ruhig einen Schritt weiter gehen.


    Gehen wir mal von der Grundlage von Gert aus und fügen 2 verschiedene I/O-Module hinzu (um bei der Grundlage "so wenig Komponenten wie möglich" zu bleiben), z.B. 16x Input und 8x Output (2 getrennte Module). So kann ich mir flexibel an den entsprechenden Orten die Inputs und Outputs bereitstellen. 4x Input-Modul, 2x Output-Modul = 48/16, 1x Input, 3x Output - 16/24 und so weiter. Ich habe damit auch die Möglichkeit, die Inputs in der Patch-City und die Outputs in der Amp-City zu platzieren. Natürlich sollte die Steckverbindung zwischen den Modulen robuster sein als ein RJ45. Also z.B. ein achtpoliger M12-Stecker. Vorteil: mit diesem Stecksystem gibt es auch schon Netzwerkhardware.


    Das wären dann insgesamt 5 Module, mit denen man alles machen kann.

  • Zitat von "simonstpauli"

    Das wäre mir nicht flexibel genug. Schon das starre Verhältnis Input zu Output. Ich habe nicht nur ein Mal eine größere iDR nehmen müssen, nur weil ich mehr Outputs brauchte. Ich musste also mehr DSP und mehr Inputs auf die Straße bringen, nur um mehr Outputs zu haben. Das ist heute völlig okay, für ein Zukunftskonzept meiner Meinung nach nicht. Da darf es ruhig einen Schritt weiter gehen.


    Gehen wir mal von der Grundlage von Gert aus und fügen 2 verschiedene I/O-Module hinzu (um bei der Grundlage "so wenig Komponenten wie möglich" zu bleiben), z.B. 16x Input und 8x Output (2 getrennte Module). So kann ich mir flexibel an den entsprechenden Orten die Inputs und Outputs bereitstellen. 4x Input-Modul, 2x Output-Modul = 48/16, 1x Input, 3x Output - 16/24 und so weiter. Ich habe damit auch die Möglichkeit, die Inputs in der Patch-City und die Outputs in der Amp-City zu platzieren. Natürlich sollte die Steckverbindung zwischen den Modulen robuster sein als ein RJ45. Also z.B. ein achtpoliger M12-Stecker. Vorteil: mit diesem Stecksystem gibt es auch schon Netzwerkhardware.


    Das wären dann insgesamt 5 Module, mit denen man alles machen kann.


    Das mit der Grundlage "so wenig Module wie möglich" klingt zwar gut - wenn es aber so weit ist werden da denk ich noch viel mehr Module kommen. Und vielleicht auch die Möglichkeit durch einfaches tauschen der Blende mit den XLRs aus der 12/0 Stagebox ne 10/2 oder ne 8/4 oder ... zu machen. Die Elektronik wird immer kleiner - mich würde es auch nicht wundern wenn ich in ein paar Jahren via Power-over-Ethernet die Subsnakes versorge die dann nur noch so groß wie ne Zigarettenschachtel sind und 12x 10m Kabel dran haben mit Unisex-XLR die automatisch erkennen ob sie nun Ein- oder Ausgang sind..


    Hat eigentlich schon wer die Unisex Einbau XLR erfunden? :lol: Die wäre auch gut für meine Schusseligkeit wenn ich mal wieder das Kabel falsch rum gezogen habe :D

  • Zitat von "ERICH"

    Stageboxen Module mit nur Inputs finde ich nicht wirklich zielführend, da oft z.B. ein IEM Signal benötigt wird.
    Nicht überall können IEM Netzwerkmixer und dergleichen sinnvoll eingesetzt werden.


    Das habe ich nicht bedacht. Wie wäre es mit 16/2 und 0/8 (oder 0/4)


    Ich habe übrigens gerade ein PC-Konzept gefunden, wo man schön die Steckverbindungen sieht. (Hatte ich schon erwähnt, daß ich RJ45 für in etwa so toll wie Klinkenstecker finde? Dort wird sogar der Kühlkreislauf zu den Modulen geführt)
    http://www.razerzone.com/christine

  • was wir uns wünschen und was die hersteller dann davon umsetzen(können), sind bekanntlich leider zwei paar schuhe.


    wenn man mal davon ausgeht, dass es bald wieder neue kabel mit neuen steckverbindungen geben könnte, dann freuen sich aber wenigstens schonmal die kabelhersteller.
    für mich würde sich das nicht rechnen, denn ich habe bereits analoge subcores die einwandfrei funktionieren und keinerlei stromversorgung benötigen. ausserdem weiss jeder stagehand, wie das funktioniert.
    und = analog funktioniert immer! :D


    die idee, die einmal AD gewandelten signale erst an den endstufen wieder zurück zu wandeln, wird aber sicher von allen akzeptiert.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Genau da sehe ich aber den Knackpunkt des Modular/Volldigitalgedankens.
    Wenn ich von einer "digitalen Stagebox" wieder mit einem Multicore weitergehen muss, dann hat sie ihren Sinn leider verfehlt.
    Im Gegenteil, wo man früher nur einen Harting an ein Patchfeld gesteckt hat, muss man heute zig XLRs des "Subcores" in die "digital Stagebox" fummeln.

  • Zitat von "ERICH"

    Genau da sehe ich aber den Knackpunkt des Modular/Volldigitalgedankens.
    Wenn ich von einer "digitalen Stagebox" wieder mit einem Multicore weitergehen muss, dann hat sie ihren Sinn leider verfehlt.
    Im Gegenteil, wo man früher nur einen Harting an ein Patchfeld gesteckt hat, muss man heute zig XLRs des "Subcores" in die "digital Stagebox" fummeln.


    Das sehe ich nicht so.


    Trotz modularer Stageboxen brauchen wir ja immer noch einen Split, wenn wir zusätzlich einen Monitorplatz haben. Und der Split kann dann immer noch Hartings für Subcores haben.


    Modulare Stageboxen und verteilte Stageboxen sind für mich 2 verschiedene Dinge, auch wenn man durch Kleinteiligkeit natürlich eine gute Basis zur räumlichen Trennung von Inputs schafft.

    Zitat von "wora"

    was wir uns wünschen und was die hersteller dann davon umsetzen(können), sind bekanntlich leider zwei paar schuhe.


    wenn man mal davon ausgeht, dass es bald wieder neue kabel mit neuen steckverbindungen geben könnte, dann freuen sich aber wenigstens schonmal die kabelhersteller.
    für mich würde sich das nicht rechnen, denn ich habe bereits analoge subcores die einwandfrei funktionieren und keinerlei stromversorgung benötigen. ausserdem weiss jeder stagehand, wie das funktioniert.
    und = analog funktioniert immer! :D


    die idee, die einmal AD gewandelten signale erst an den endstufen wieder zurück zu wandeln, wird aber sicher von allen akzeptiert.


    Auch hier, ich rede zunächst von der Verbindung von Modulen, nicht zwingend von einem verteilten System.


    Andererseits können diese enorm praktisch sein, wenn das Input-Patching schnell und flexibel ist, sogar auf Festivals. Dann hat man an 6 Stellen auf der Bühne 32 Inputs und kann sich am Pult aussuchen, welche man benutzt. Für mich ein weiteres Argument, DSP und I/O zu trennen.


    D/A-Wandlung in der Endstufe ist toll, aber nicht mit RJ45. Da habe ich immer Bauchschmerzen.

  • Der Splitt muss dann auch digital sein, sonst kann man es auch gleich gehen lassen.
    Hier müssen neue Lösungen her, der analoge Gain hat ausgedient.
    Der Jens Drössler hat ja schon mal angedeutet, wie das aussehen könnte.
    Und als Steckverbindung kommt in gar keinem Fall ein RJ45 in Frage, vor meinem geistigen Auge sehe ich eher sowas, wie die kleinen Hartings, die ich aus der Industrie kenne.


    Auch sehe ich das Monitorpult nicht als eigenständige Einheit, sondern als Teil des Netzwerks.
    Das kann sogar mit auf dem gleichen DSP, wie der FoH laufen, nur eben von wo anders gesteuert. SAC macht es vor, nur sind da die Gains nicht getrennt regelbar.

  • Nun auch noch meine Idee:
    Sammelkasten mit Einschubkassetten á 8 Eingänge oder auch á 8 Ausgänge. Sammelkabel LWL, zu einem Mischpultgestell. Dort auch 8er Einheiten Kanalzüge mit richtigen Bedienelementen, die aber frei belegbar sind (Entzerrer, Richtungsmischer, ... ).
    Dennoch: ich sehe sowas dennoch nur für Festeinbau, z.B. in Veranstaltungssälen, Theatern, beim (richtigen) Rundfunk, gerade weil es eigentlich nur wenige brauchbare Steckverbinder gibt. Den ganzen PC-Steckerkrempel kann man dafür komplett vergessen, der ist nur auf billig gemacht.



    MfG
    DirkB

  • Zitat von "ERICH"

    Der Splitt muss dann auch digital sein, sonst kann man es auch gleich gehen lassen.
    Hier müssen neue Lösungen her, der analoge Gain hat ausgedient.
    Der Jens Drössler hat ja schon mal angedeutet, wie das aussehen könnte.
    Und als Steckverbindung kommt in gar keinem Fall ein RJ45 in Frage, vor meinem geistigen Auge sehe ich eher sowas, wie die kleinen Hartings, die ich aus der Industrie kenne.


    Auch sehe ich das Monitorpult nicht als eigenständige Einheit, sondern als Teil des Netzwerks.
    Das kann sogar mit auf dem gleichen DSP, wie der FoH laufen, nur eben von wo anders gesteuert. SAC macht es vor, nur sind da die Gains nicht getrennt regelbar.


    Gains sind nur dann getrennt regelbar, wenn es getrennte Vorverstärker gibt. Ich weiß nicht so recht, das Thema Split wurde hier im Forum ja schon viel diskutiert. Ich finde, es hat nichts mit modularen Mischpulten zu tun. Wenn eines Tages eine Lösung auftaucht, die einen Analog-Split ersetzen kann, gerne. Im Moment kenne ich nur Lösungen mit mehr als einem Vorverstärker pro Input, das ist gleichbedeutend mit einem Analog-Split, nur verliert man die Redundanz.


    Was die Steckverbinder betrifft, versuche ich gerade einen Knoten im Kopf zu lösen. Beim DSP z.B. möchte man ja einfach nur "stacken", eine Kabelverbindung ist also eigentlich gar nicht nötig sondern eine Verbindung beim Aufeinanderstecken. Beim UI und I/O dito, nur mit Option der Kabelverlängerung, wenn man räumlich trennen möchte. Andererseits ist der M12 schon eine Art Standard, es gibt Netzwerk-Hardware mit entsprechenden Buchen. Wenn man auf Ethernet aufbaut, ist das schon eine Überlegung wert.

  • Moment mal. Also erstens haben meine DSP Rigel keine IO eingebaut. Die benutzen nach wie vor Stageboxen wie wir sie heute kennen. Wenn ich 24/24 sage meine ich selbstverständlich eine DSP Einheit die 24 Busse hat. Diese können dann natürlich entweder AUX, Group, Matrix oder sonstwas sein. Welche Stagebox ich dann an das DSP Rack hänge ist natürlich genau wie heute von den Anforderungen abhängig. Ich würde das gar nicht gross ändern wollen.
    Viele denken hier immer noch in Einzelpulten die zusammengesteckt sind. Kaskadiert. Und genau das meine ich nicht. Auch die I Live ist kein Modular System in dem Sinne. Denn 2 Racks von der I Live machen kein Grosspult sondern sind nach wie vor zwei Pulte.
    Ich weiss aus sicherer Quelle :D das man heute im Prinzip immer genauso viele Busse wie Kanäle braucht. Ein Bus kann auch internal genutzt werden. Sidechain etc. Oder als Recording Gruppe. Also ihr solltet jetzt nicht denken das es hier total star zugeht. Also nicht Busse mit Ausgängen verwechseln und nicht Kaskadeuren mit Modular verwechseln.
    Hardwareseitig denke ich jetzt auch nicht an tausende Kabel im Rack und unzuverlässig sondern vielmehr an eine optische Verbindung zwischen zwei Riegeln ( das muss es auch sein denn es sind viele Daten ). Die Riegel werden sozusagen per Track und Kontakt verbunden und sollen dann ein Gerät sein.
    zb ein 48/48 Pult.
    Daran schliesse ich dann per Netzwerk die Oberflächen an und per Fiber noch eine oder mehr Stageboxen. In meiner Welt ist die Recordingsuite auch gleich eingebaut und man schliesst nur eine Externe Festplatte an auf der man die Files gleich speichern und mitnehmen kann. USB 3 kommt da in den Sinn. Das gut wäre gut weil man bei mehreren DSP auch gleich auf mehrere Platten aufnehmen kann. Und trotzdem alles im Sync ist.
    Wordclockproblem gibt es zwischen den Einheiten ja nicht. Denn wie gesagt es ist ja dann nur eine DSP Einheit.
    Wie gesagt: Ich rede nicht von mehreren Mischpulten die zusammengesteckt werden ( Das hat schon in den 80ern genervt) und ich rede nicht von IO Boxen. Das Thema ist fuer mich zufriedenstellend gelöst!

    Practice, Practice, Practice


  • So hatte ich es verstanden. Klingt super, auch die Verbindung der Module.


    Bedeutet das, daß man mit einem DSP-Modul beispielsweise 24/24 realisiert, mit 3 DSP-Modulen 48/48? Die Anzahl der Nodes müsste irgendwo zwischen 2x und 4x liegen, oder?


    Im Normalfall liegt die Anzahl der Inputs und Busse relativ nah beisammen, krasse Ausnahmen (Konferenz mit irre vielen Ausspielwegen für Streams, Recording etc oder Input-Schlachten) können evtl. das Budget hergeben, unnütz DSP-Leistung mitzunehmen. Andererseits wäre eine Konfiguration auf die tatsächlich benötigten Inputs und Busse betriebswirtschaftlich besser. Ich weiß nicht, wie viel komplizierter das technisch ist.