Ist Stereo Pflicht...?

    Zitat von "simonstpauli"


    Vor einem Stack ist Deine Beschallung Mono. Also nicht mal falsches Stereo.


    Falsch! Stelle dich bitte ganz vor das linke Stack. Drehe die Gitarre ganz nach rechts. Ich wette du hörst sie noch und zwar eindeutig von rechts, selbst wenn du links des linken Stacks stehst, gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der nach links und nach rechts gedrehten Gitarre, alleine schon weil auch der Diffusanteil des rechten Signales größer ist.

    Zitat von "simonstpauli"


    Wie wichtig ist Ortung im Vergleich zur Konsistenz des Mixes?


    Ich finde die Ortung wichtiger. Das zeigt sehr anschaulich das Bose Prinzip. Eine Beschallung wie oben macht die Lautstärken der der einzelnen Musiker fast völlig unerheblich. ist ja auch das Konzept jedes natürlichen Orchesters. Der Soloviolinist ist auch bei voll spielendem Orchester ohne Problem rauszuhören. Mach davon eine Mono Aufnahme und du wirst mit dem Nachregeln nicht mehr fertig.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "sebastian"

    Täuscht mich der Eindruck oder wird hier gerade, teilweise auf selbsterschaffenen Definitionen rumgeritten ohne sich dem Problem zu nähern - wobei der Threadtitel und manche Postings dazu in der Tat auch auf mich irreführend wirken...


    Stimmt, Du hast Recht.


    Zur Ursprungsfrage:


    Ich finde, daß eine Mono-Beschallung aus der Mitte, wenn sie möglich ist, deutlich mehr Vor- als Nachteile hat:


    Vorteile:
    -gleichmäßige Beschallung ohne Phasing zwischen den Stacks und ohne Power Alley.
    -relativ gleichbleibende Ortung über die Zuschauerfläche
    -weniger Materialaufwand


    Nachteile:
    -kein Stereobild (vor Allem für die Stereohörfläche ein deutlicher Nachteil, für die Außenplätze nicht relevant)
    -räumlich schwierig zu realisieren (die Mitte der Bühne ist ja hauptsächlich für die Musiker da)



    Der Ansatz ist in vielerlei Hinsicht perfekt. Spatiale Probleme treten so erst gar nicht auf. Dazu kommt, daß es weniger Intermodulationen zwischen stark unterschiedlichen Quellen gibt (z.B. Bass und Gesang). Jede Quelle kann für sich optimal verstärkt werden.


    Klar! Diese Vor- und Nachteilgegenüberstellungen sind dummerweise nur subjektiv zu beurteilen, also was ist einem wichtiger oder eben weniger wichtig. Inhaltlich absolut richtig


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Mechwerkandi
    hallo,
    deine Antwort sagt mir, dass Du mein Anliegen gar nicht verstanden hast.


    Deine Antwort sagt mir, das Du die Überlegungen zum Thema noch nicht begriffen hast.


    Es geht nicht um die grundsätzliche Infragestellung stereophoner Wiedergabe entsprechender Quellen, sondern lt. Krzysztof um die Frage, inwieweit das im Umfeld von bestimmten Veranstaltungen sinnhaftig ist.
    Und das ist es nicht.
    Mono heisst ja auch nicht zwingend nur ein Lautsprecher vor oder auf der Bühne.
    Der Sänger oder das Instrument in der Kabine, der Redner hinter dem Pult ist üblicherweise erst mal eine monaurale Quelle.
    Der stereophone Eindruck entsteht erst durch den Raum oder durch künstlichen Eingriff. Die dritte Dimension (Tiefenstaffelung) ist dabei noch ein ganz eigenes Brett. Pan ist links/rechts. Und wo ist der Regler für vorne/hinten?
    Voraussetzung ist dabei immer, das der Hörraum zwingend akustisch neutral sein muss. In den meisten Fällen wird er das nicht sein.


    Bei einer sinnvoll installierten Mono-Wiedergabe sorgt der Techniker dafür, das alle das gleiche Hören (Signalsumme).
    Stereo für alle würde der Definition nach nur funktionieren, wenn man jedem einen Kopfhörer aufsetzt.

    Howdy


    Stereo bei PA. Eigentlich ein Thema, was mich schon lange fuchst und ich mal ein Thread aufmachen wollte, aber dann nehme ich halt den hier.


    Zitat von "tobias kammerer"


    Falsch! Stelle dich bitte ganz vor das linke Stack. Drehe die Gitarre ganz nach rechts. Ich wette du hörst sie noch und zwar eindeutig von rechts, selbst wenn du links des linken Stacks stehst, gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der nach links und nach rechts gedrehten Gitarre, alleine schon weil auch der Diffusanteil des rechten Signales größer ist.


    Je nach Raum hörst du sie eben nicht mehr. Mein "Erweckungserlebnis" hinsichtlich Stereo bei Live-Konzerten hatte ich vor Jahren im Jubez in Karlsruhe. Ein Raum eher breit als tief. Ich stand Bühnenkante rechts, vielleicht fünf Meter vor der Bühne. Irgendwann während der Show fragte mich meine Begleitung (Musiker seit 30 Jahren): "Warum meint der Soundmensch, daß ich die Gitarre links nicht hören will?" Bei drei E-Gitarren hat es sich der Mann am Pult einfach gemacht und nach Bühnenstandort das Panorama gesetzt.
    Genauso mit dem Toms und jeder anderen Location. Bist du nahe vor einem Stack, hörst du die wegdrehte Tom leiser als die anderen. Und natürliche Abbildung ist da nicht. Die meisten Schlagzeuge sind maximal 2m breit, werden aber 20m breit gemischt. Egal ob die Gäste rechts das Ride hören oder nicht.


    Trotzdem habe ich auch immer zwei Stacks obwohl 95% meiner Pan-Regler mittig stehen. Stereo ist super, dann hat man immer Redundanz ;)


    Gruß
    Rainer


    Danke. Etwas Ähnliches wollte ich dazu auch schon schreiben. Wie schon geschrieben, betreiben wir mit 2 Stacks L/R oft ein "exploded mono"-System. Was nicht bedeutet, daß die Lautsprecher explodieren, sondern, daß das System räumlich verteilt ist.


    Stereo mischen bedeutet, daß der Mix außerhalb des Stereo-Hörfeldes anders ist als innerhalb. Und zwar schon ohne Einbeziehung des Bühnenlärms.


    Am FOH ist das immer toll, für die Mehrheit im Publikum nicht, da das Stereo-Hörfeld sehr schmal ist.


    Daher ist mir Stereo-Ortung weniger wichtig als Mix-Konsistenz. Der Thread-Titel passt perfekt zu dieser Diskussion, auch wenn wir den Thread damit feindlich übernommen haben, denn die Ursprungsfrage war eher nicht so gemeint.


    Tobias: Wenn man nur die eine Gitarre als Beispiel nimmt, funktioniert Deine Ortung. Im Mix würde sie einfach untergehen, wenn andere Quellen hart links gepannt sind. Daher mein voriges Beispiel mit 2 Gitarren, eine hart rechts, eine hart links.


    Dazu kommt bei größeren Beschallungs-Systemen: Was ist mit den Outfills, was ist mit den Nearfills, was ist mit 360-Beschallungen?

    Schön, daß man endlich der Sache näher kommt. Mono meint nicht nur einen Lautsprecher mittig der Bühne. Mono zu beschallen ist problemlos möglich, wenn man zwei Lautsprecher aufstellt. Es bildet sich dann eine Phantomschallquelle exakt mittig zwischen den Lautsprechern, die alle Signalquellen beinhaltet. Hier ist dann bemerkenswert, daß die weit auf einer Seite befindlichen Schallquellen eben auch auf der anderen Seite noch gut zu hören sind.
    Meiner Meinung nach ist das zweckmäßiger als zu versuchen, Intensitätsstereofonie per Polymikrofonie für einen kleinen Kreis der Zuhörer erzielen zu wollen ( simon: es ist kein explodiertes mono, sondern in der Tat stereo).
    Hier ist etwas über die Stereohörfläche beschrieben. Für die Leute, die in diesem schmalen Keil sitzen, wird der Aufwand "Stereo" betrieben (nur für den Mischer). Vom Aufwand/Nutzen-Verhältnis ist das völlig indiskutabel, wie so manches in der PA-Technik. Vor allem, wenn man bedenkt, daß bei größerer Basisbreite in der Mitte ein Loch entsteht.



    MfG
    DirkB

    Hallo,


    wie gesagt stimmen nun die Argumente. Ich habe übrigens selbst schon erwähnt das Pan nur solange funktioniert, bis das weg gepante Signal durch ein anderes maskiert wird. Bei 2 Gitarren kann das sehr schnell passieren, ist dann in der Regel aber auch nicht schlimm, denn es passiert nur dann, wenn die ähnlich spielen. Ähnlich schnell wird etwas maskiert, wenn die Arrangements schlecht oder die Besetzungen riesig sind. Bei typischen Rock/ Pop Combos ist das aber alles nicht der Fall, außer eben die 2 Gitarren, die sich bei gleichem Spiel gegenseitig ausknocken, aber gerade dann ist eben komplett Stereo oft sehr schön und unproblematisch. Sobald dann einer Solo spielt, muss man fast monofizieren. Trotzdem wird aber bei einem Solo der Sologitarrist auch wieder hörbar, da er plötzlich andere Frequenzen abdeckt und derweil auch keiner singt...


    Ich behaupte aus meiner Erfahrung: Es gibt nur selten Räume, die akustisch so schlecht sind, das die Nachteile überwiegen, sprich, dass der Anteil des Publikums für den Stereo nicht funktioniert größer als 15% ist. Dann muss man sich auch fragen: Steht jemand, der gerne jedes Detail der Musik mitbekommen will vorne links neben dem Stack??? Oder will der sich einfach unterhalten und da vorne ist dummerweise auch sein bester Kumpel oder gleich die Bar daneben??


    Ich mache mir übrigens bei fast jedem Konzert die Mühe das beschallte Feld mehrmals abzulaufen um zu prüfen, ob der Mix überall homogen genug ist. An die letzte konkrete Umentscheidung auf Mono kann ich mich fast nicht mehr erinnern. Hatte ich aber definitiv auch schon, so ist es ja nicht.


    Übrigens noch zum Thema dritte Dimension: Klar wäre es besser, die auch noch abzudecken. Der Aufwand steigt halt abartig, Der Aufwand für Stereo bei vergleichbar guter Ausleuchtung des Schallfeldes gegenüber der Monoanlage steigt oft kaum (nämlich nur Ampkanäle).


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    "Mono meint nicht nur einen Lautsprecher mittig der Bühne. Mono zu beschallen ist problemlos möglich, wenn man zwei Lautsprecher aufstellt."
    Ich würde sagen, bei 2 oder mehr Lautsprechern ergibt sich das Problem der sog. Interferenzen, die leider nur genau im Zentrum verschwinden - das ist also nicht problemlos.

    Zitat von "simonstpauli"


    Nicht Dein Ernst, oder?


    Über Dekaden haben sich Wissenschaftler geirrt?


    Ja! Diese Zeichnung ist eine theoretische Betrachtung, die überholt ist! So lange ein (Mono-) Signal über 2 verschiedene Lautsprecherpositionen abgespielt bei mir unterschiedliche Höreindrücke erweckt, und das passiert schon über die räumliche Klangverfärbung, die in dem Bildchen völlig außer Acht gelassen wird, funktioniert Stereo. Ortung funktioniert nachweislich z.B. in geschlossenen Räumen (mit Reflexionen) deutlich besser als im Freien, da der Mensch sehr schnell das räumliche Klangverhalten adaptiert. Orten können auch Leute mit nur einem gesunden Ohr (ich war übrigens Krankheitsbedingt selbst mal ein Jahr in dieser misslichen Lage und kenne das sehr gut). Auch Einohrig funktioniert Stereo. Bitte also von diesem überholten Links/Rechts Laufzeitdifferenz zu Frequenz Bild bei gleichem Pegel verabschieden. Das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
    Wichtig ist hier festzuhalten: Nur in dem gezeigten Kanal funktioniert Stereo so, wie es der Tontechniker will. Daneben herrscht willkürliches Stereo.
    Ich sage: willkürliches Stereo klingt besser (weil natürlicher) als Mono.


    Viele Grüße
    Tobias

    Zitat von "tobias kammerer"

    Ja! Diese Zeichnung ist eine theoretische Betrachtung, die überholt ist! So lange ein (Mono-) Signal über 2 verschiedene Lautsprecherpositionen abgespielt bei mir unterschiedliche Höreindrücke erweckt, und das passiert schon über die räumliche Klangverfärbung, die in dem Bildchen völlig außer Acht gelassen wird, funktioniert Stereo. Ortung funktioniert nachweislich z.B. in geschlossenen Räumen (mit Reflexionen) deutlich besser als im Freien, da der Mensch sehr schnell das räumliche Klangverhalten adaptiert. Orten können auch Leute mit nur einem gesunden Ohr (ich war übrigens Krankheitsbedingt selbst mal ein Jahr in dieser misslichen Lage und kenne das sehr gut). Auch Einohrig funktioniert Stereo. Bitte also von diesem überholten Links/Rechts Laufzeitdifferenz zu Frequenz Bild bei gleichem Pegel verabschieden. Das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
    Wichtig ist hier festzuhalten: Nur in dem gezeigten Kanal funktioniert Stereo so, wie es der Tontechniker will. Daneben herrscht willkürliches Stereo.
    Ich sage: willkürliches Stereo klingt besser (weil natürlicher) als Mono.


    Viele Grüße
    Tobias


    Hm... Aber auch praktisch geht es ja nicht nur mir so, daß Elemente des Mixes, die auf die andere Seite gepannt sind, verloren gehen. Gitarren und Toms wurden ja bereits genannt. Ich empfinde das als störend und panne daher Einzelquellen eher wenig aus der Mitte heraus.


    Trotzdem finde Deine Betrachtung interessant und werde auf der Basis mal rumprobieren. Dank drahtloser Fernsteuerung kann man ja heute viel besser Vergleiche anstellen als früher.

    au weia, isses hier wieder am eskalieren? :D



    Zitat von "tobias kammerer"


    wora
    Jedes Instrument in der Natur ist Stereo bzw. hat ein sich dreidimensional ausdehnendes Klangfeld. Wenn man mal Zeit zum "Spielen" hat, kann man übrigens kaum glauben, wie groß der Höreindruck Unterschied ist, wenn man selbst vermeintliche Monoinstrumente (z.B. Klarinette oder Saxofon) mal Stereo mikrofoniert (ich meine mit echten Stereotechnikern wie z.B. ORTF...). Leider hängen die Vorteile aber an so geringen Laufzeitdifferenzen, dass das dann endgültig für ein großes Publikumsfeld nicht mehr zu übertragen ist
    Ein einzelnes Mikrofon erzeugt natürlich ein Monosignal. Also bitte nicht "Signal" oder "Instrument" vermischen.


    ich denke es müsste heissen: bitte nicht "studiotechniken" und "livebeschallung" vermischen.
    ich glaube auch, dass hier unser problem in dieser diskussion liegt.
    selbstverständlich sendet jedes instrument seine schallwellen im realen raum dreidimensional ab. es ist im studio natürlich sehr wichtig, das möglichst irgendwie einzufangen, zumindest bei naturinstrumenten. live spielt das aber eine untergeordnete rolle, weil sich die absolute mehrzahl der zuhörer eben nicht in bereichen aufhalten kann, wo stereo so funktioniert wie vom mischer gedacht.


    das alles sollte jeder wissen, der auch nur ansatzweise versucht hat sich in das verhalten von schallwellen einzudenken. ich habe aber das gefühl dass du uns alle unter generalverdacht stellst, davon nichts zu verstehen.


    das von Bose beschriebene beschallungskonzept kennen wir auch alle (denke ich jedenfalls). das es in bestimmten konzertgrössen und mit bestimmten musikrichtungen durchaus toll funktionieren kann ist unbestritten. aber wie jede technik, so hat auch diese ihre prinzipiellen probleme. mit den hier verwendeten lautsprechern z.b. mehrere tausend leute zufriedenstellend beschallen zu können wäre jedenfalls illusorisch.
    einen sehr ähnlichen ansatz gab es aber z.b. in den frühen 70ern schonmal in richtig groß. "the Greateful Dead" schrieben mit ihrer damaligen beschallungsanlage musikgeschichte. da hatte tatsächlich jedes instrument seine eigene PA!. der aufwand war aber so enorm, dass man das nicht mehr weiter verfolgt hat.
    und bei räumen "breiter als tief" kommt man auch damit schnell an grenzen, aber dazu weiter unten mehr...



    ich frage mich auch, ob man es bei einer publikumsbeschallung tatsächlich schaffen möchte, alle möglichen richtungsbezüge allen zuhörern darzustellen. schliesslich ist das ja auch eine geldfrage. wenn man diesen stereo-gedanken konsequent zu ende führen wollte, müsste man auch einen dynamischen richtungsmix für sich bewegende quellen anbieten (z.b. sänger, die sich auf der bühne frei bewegen). wenn man das alles kostendeckend und für alle zuhörer gut ertragbar realisieren könnte, würde ich allerdings in der tat meinen hut ziehen.




    Zitat von "tobias kammerer"


    Falsch! Stelle dich bitte ganz vor das linke Stack. Drehe die Gitarre ganz nach rechts. Ich wette du hörst sie noch und zwar eindeutig von rechts, selbst wenn du links des linken Stacks stehst, gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen der nach links und nach rechts gedrehten Gitarre, alleine schon weil auch der Diffusanteil des rechten Signales größer ist.


    doppelt falsch!!
    du gehst von idealen bedingungen aus. die gibt es aber nicht überall!
    ich hatte eingangs mal ein nettes erlebnis beschrieben: der pultplatz eines damals angesagten clubs in walldorf (session kulturwerk) stand in der rechten saalhälfte, der raum war deutlich breiter als tief. ein signal links hat stark verzerrt - und ich habe davon am mischpult überhaupt nichts(!) mitbekommen! die linke seite war dort definitiv nicht hörbar, auch für mehr als ein drittel des publikums nicht!
    oder nimm mal das beispiel von Loloverde: das Jubez in karlsruhe kenne ich auch, habe gerade letzten freitag dort mal wieder gemischt (immerhin steht im Jubez wenigstens das pult recht günstig).
    wenn man in solchen lokalitäten extremes panning macht, dann bekommt der grossteil des publikums einfach keinen guten mix. denn um alle leute in die mitte stellen zu wollen ist dort eindeutig zu wenig platz!
    in solchen räumen muss man also mit tricks arbeiten, wenn man in der mitte unbedingt einen stereoeindruck hinbekommen will. und das bedeutet mehraufwand, der oft weder bezahlt werden kann, noch dem publikum einen grösseren mehrwert bringt.
    es ist also bei solchen aussagen sehr wichtig, die lokalitäten genau zu betrachten. und natürlich auch das programmaterial! man kann wirklich nicht alles über einen kamm(erer :wink: ) scheren.


    in sofern stelle ich mich bei dieser frage

    Zitat von "simonstpauli"


    Wie wichtig ist Ortung im Vergleich zur Konsistenz des Mixes?

    ganz eindeutig auf die seite "konsistenz".
    meine mixe sind in aller regel sehr monolastig. wie ich stereosignale dabei gewichte, habe ich ja zu anfang schon beschrieben. ich bin mit dieser vorgehensweise im moment sehr zufrieden - und das publikum in aller regel auch... bei mir hat sich in den letzten jahrzehnten jedenfalls noch nie jemand darüber beklagt, das es nicht räumlich genug klingen würde ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    danke für die ausführliche Antwort. Ich will keinen unter generalverdacht stellen, ich will das Thema aber auch nicht so einfach und lapidar abtun. Vom Prinzip achte ich auch bei meinen Beiträgen darauf, die verschiedenen Betrachtungen zu trennen (also Stereoquelle/ Monoquelle aufnehmen, Optimale Stereo Abhörposition (Studio) oder eben nicht, Ortung 3-dimensional oder nicht, Stereowiedergabe, Monowiedergabe über mehrere Lautsprecher/ Einzellautsprecher). Da sollte mir eigentlich auch kein Fehler unterlaufen sein und das deckt sich alles mit Deinen Aussagen. Wie gesagt gibt es auch ganz sicher Räume, in denen die Nachteile überwiegen bzw. das schlichtweg praktisch nicht funktioniert. Die sind aber zumindest in meiner Praxis die Ausnahme und nicht die Regel.
    Ganz energisch wehre ich mich gegen die Verbreitung von so simplen Theorien wie das Stereobildchen, da die eben blanke Theorie heruntergeschraubt auf nur einen physikalischen Aspekt sind. So funktioniert die Wirklichkeit nicht. Und diesen Fehler begehen tatsächlich viel zu viele Techniker in allen möglichen Bereichen. Die Realität ist leider sehr komplex. In unserer Branche hat das z.B. zur Folge:
    - Das selbst mit den besten Programmen derzeit noch keine Berechnung einer akustischen Antwort auf Simulationsbasis möglich ist, ohne den realen Raum zu messen. Teilweise passieren unter schlechten Bedingungen verheerende Berechnungsfehler, mit katastrophalen finanziellen Folgen für die Bauherren
    - Man nicht mal die Tuningfrequenz eines Bassreflexlautsprechers korrekt berechnen kann, ohne ihn zu bauen (Dabei ist doch die Berechnung dahinter so banal).
    - Und eben vieles Anderes


    Es ist leider auch sehr typisch, dass selbst Wissenschaftler gerne Theorien und Ergebnisse von anderen ohne es zu überprüfen übernehmen. Populärstes mir bekannte Beispiel dafür ist, dass Jahrzehntelang Spinat als das praktisch eisenhaltigste Lebensmittel überhaupt geführt wurde, wegen einem Schreibfehler(!!) des Institutes, dass es gemessen hat. Darauf basierten dann Diäten, Schulwissen...


    Also bitte nicht einfach Bildchen hinnehmen, nur weil sie schon 100 mal weiter verlinkt wurden. (Unterstelle ich Dir übrigens nicht, sondern meine das allgemein)


    Wie gesagt, eigentlich freue ich mich momentan über den immer besseren und selektiveren Verlauf dieser Diskussion.


    Viele Grüße
    Tobias

    bei "grösseren" jobs, alles wo mehr als 2 lautsprecher gebraucht werden nehme ich eine kombination aus stereo pa und mono pa. die "geflogene" haupt pa ist ein stereosystem, teilweise auch mit geflogenen bässen. die mitgeflogenen outfills (links und rechts ränge) sind mono, die pa, links/rechts bei/auf der bühne ist mono (ein kleineres system als die geflogene) und die 3-4 neaefills auf/vor der bühne auch mono. so komme ich auf 1 stereo und 5 mono ausspielwege. dazu noch manchmal delay's, outfills usw. meistens in mono.
    der sinn dahinter ist, die leute, die es wirklich stereo hören können sollen es so hören. der teil, weil er ganz links oder rechts, oder direkt vor der bühne ist kriegt es mono.
    funktioniert prima. ein bisserl mit den delay zeiten und den pegeln spielen, gut zuhören, dann passts.

    Schön, endlich mal wieder ein Thema, wo nicht immer die gleichen Boxen von immer den gleichen Kollegen empfohlen werden... :D ;) ;) ;)

    In der Tat sehr spannend.



    Lustig ist ja auch, dass z.B. im Heimkino Bereich die sog. Soundbars auf dem Markt sind. Das sind so kleine Balken (ca. 1m breit und ca. 20cm hoch), von denen sogar "Surroundsound" versprochen wird!


    Ich hab' zwar noch nie so ein Teil gehört, aber wäre schon auch spannend, ob sich so ein Konzept auch auf PA übertragen liesse. Wenn sogar Surround möglich wäre, müsste Stereo ja ganz simpel sein :wink:

    Der Ton macht die Musik.