Zitat von "klauston"DAS ist eine ganz gute Frage!!!
40ms bei der 2. Delayline, weil man ja bei der Ersten schon 20 dazugegeben hat???
Von der Main PA kommt ja trotzdem noch immer was an......
Ein sehr gutes Argument, auf Herrn Haas verzichten zu wollen ! 
Hass auf Haas :wink:
Zitat von "guma"Ein sehr gutes Argument, auf Herrn Haas verzichten zu wollen !
Ich setze noch einen drauf. Wir haben ja auch noch Direktschall von der Bühne.
Hi,
also nochmal 20ms ist nicht richtig, denn wir wollen ja die Ortung nicht auf die erste Delay sondern auf die Bühne.
Tomy
Zitat von "TomyN"Hi,
also nochmal 20ms ist nicht richtig, denn wir wollen ja die Ortung nicht auf die erste Delay sondern auf die Bühne.
Tomy
TJA, aber mit der Theorie, das man immer was dazugibt, um die Ortung zu erhalten wird das dann so nichts, denn ja, wir wollen Ortung auf die Bühne, aber wir müßen die dann auch dahin führen, die Ortung auf Delay 1 nicht zu verlieren
Wegen der Ortung:
Ich mußte mal eine Sprachbeschallung in einer Kirche machen, da wollte der Herr Lama mit ein paar Anderen mit Rednermicros reden,
Die Kirche hatte einige Seitenteile, die voll mit Leuten besetzt waren, die den Herrn Lama sehen wollten.
Unmöglich einen Richtungsbezug mit ausreichender Lautstärke zu bekommen, nämlich in Verbindung mit dem wirklich schönen langen Nachhall in dieser Kirche.
Konsequenz:
Auf den Herrn Haas und die Ortung gepfiffen und nur für Sprachverständlichkeit in allen Ecken gesorgt.
Man muß auch alle diese Mythen und Theorien auch mal über den Haufen werfen, man muß nur wissen wann und wann nicht.....
Zitat von "TomyN"Hi,
also nochmal 20ms ist nicht richtig, denn wir wollen ja die Ortung nicht auf die erste Delay sondern auf die Bühne.
Tomy
Achso, das war ironisch von mir
Zitat von "TomyN"
a) Es kommt noch genug erste Wellenfront an, so dass die Ortung (Delayline aus) noch funktioniert. Wenn ich jetzt hier eine verhaaste Delayline stelle, dann ändere ich sozusagen die Direktschall/Diffusschall Ratio, d.h. man hat das Gefühl 'näher dran' zu sein, der Klang wird 'direkter'. Hier sollte der Schall von der Delayline minimal nach dem Hauptschall eintreffen.
wenn die delayline wirklich minimal nach dem hauptschall eintrifft, dann ist das in der tat kein problem. nur sind (nicht nur) meiner erfahrung nach eben diese ominösen 20ms oft einfach zu viel. ich habe hier viel bessere erfahrungen mit deutlich kürzeren zusatzzeiten gemacht. im bereich <+10 ms kann die delayline auch schon "verschwinden", die mit korrekter zeit vielleicht noch gut ortbar war. oft genügt schon ein meter mehr verzögerung.
wenn es auf beste sprachverständlichkeit ankommt, dann sollte der focus meiner meinung nach eindeutig darauf liegen, das heisst dann sch... ich auf die ortung und lasse den delayspeaker hörbar spielen.
Zitat von "TomyN"
b) Es gibt nicht mehr genug erste Wellenfront, so dass die Ortung (Delayline aus) nicht mehr funktioniert. Hier muss dann die Delayline 'alleine' für den Direktschall sorgen, d.h. sie muss zeitlich vor dem Diffussschall eintreffen.
wenn die front am ort der delayline schon überhaupt nicht mehr ortbar ist, dann fehlt dazwischen schon eine delayline 
was das thema deckenlautsprecher angeht:
das ist, wie guma schon schön schrieb, ein "worst case"-szenario.
denn so ein lautsprecher strahl die hälfte seines schalles ja wieder nach vorne zur hauptbeschallung, was man ja eigentlich nicht wirklich gebrauchen kann... aber manchmal geht es eben nicht anders - oder irgendein ingenieurbüro hat das mal wieder so vorgegeben.
wenn es dann noch so kommt wie in der liederhalle, dass die decken-LS in gruppen zusammengefasst sind, die aber zum teil sehr unterschiedliche abstände zur hauptbeschallung aufweisen, dann kann man nur noch "notbetrieb" sicherstellen. hier habe ich die am weitesten entfernten LS korrekt verzögert, die anderen kamen dann automatisch mit einem gewissen haas-effekt daher... schön ist was anderes, aber ich habe es 2008 immerhin so hinbekommen, das die gemessenen sprachverständlichkeitswerte bei " ausreichend" lagen (>0,5 STI).
eine frage hätte ich noch bezüglich seitlich aufgestellten delaylautsprechern. das geht ja oft leider nicht anders, weil der veranstalter keine zusätzlichen traversen übers publikum bezahlen will - oder die konkurrenz mal wieder so billig war, dass dies von vornherein ausfallen muss, oder weil es schlicht technisch nicht lösbar ist... anyway:
da messe ich immer am rande der zuhörerplätze und dort, wo die delaybox hauptsächlich hinstrahlt. aber da bin ich nie auf anhieb zufrieden, hier muss ich immer nachkorrigieren.
habt ihr da einen trick?
Hallo Wora,
gibt's bei den Nachkorrekturen einen Trend (also immer etwas mehr oder immer etwas weniger)
Tomy
Hallo Wora,
gibt's bei den Nachkorrekturen einen Trend (also immer etwas mehr oder immer etwas weniger)
Tomy
Zitat von "TomyN"Hallo Wora,
gibt's bei den Nachkorrekturen einen Trend (also immer etwas mehr oder immer etwas weniger)
Tomy
ich muss zugeben, dass ich "weniger" noch nie probiert habe. denn dann hört man die delaybox ja auf jeden fall.
bevor ich missverstanden werde, möchte ich nochmal erwähnen, dass ich nicht grundsätzlich mehr verzögere, sondern nur dann, wenn ich den eindruck habe das es einen vorteil bringt.
Äußerster Platz relativ weit hinter der Delaybox hätte ich vorgeschlagen, aber das ist ja auch der Ort, wo du eh schon misst wenn ich es richtig verstanden habe, oder?
nein, wenn ich keinen pegel aufholen muss sondern mit der delaybox die sprachverständlichkeit verbessern möchte (stichwort "direktschallverhältnis"), dann messe ich dort, wo die delaybox am lautesten ist. an dieser stelle sollte dann die bedingung der gleichen lautstärke zwischen hauptbeschallung und delay erfüllt sein.
Hallo Wora,
ich setze meinen Messpunkt in so einem Fall etwa 2-3 Reihen nach dem seitlichem Lautsprecher und so etwa 3 Sitzplätze weiter innen im Raum. Das ergibt nach meiner Erfahrung einen relativ großen Bereich mit einigermaßen richtiger Zeit und Pegel.
Je nach Pegel und EQ, den ich nach Gehör noch brauche, kann sich die Zeit aber noch um einige, vielleicht 10, ms verlängern.
Ich akzeptiere aber auch einige Platze, an denen die Zeit zu kurz ist, wenn es der Mehrheit dient.
Zitat von "HMPF"... etwa 2-3 Reihen nach dem seitlichem Lautsprecher und so etwa 3 Sitzplätze weiter innen im Raum. Das ergibt nach meiner Erfahrung einen relativ großen Bereich mit einigermaßen richtiger Zeit und Pegel.
Ja, dort messe ich auch ( also für diesen speziellen Fall und in den Abstandsverhältnissen, was natürlich nach Größenverhältnissen auch mehr als drei Sitze nach innen sein kann :wink: ). Das habe ich mit einer ganzen Reihe von Pegelmessungen als sinnvoll herausgefunden. Wenn man so eine Kompromissanordnung, also Delaylautsprecher weiter aussen und etwas innen rotiert, machen muß ( was in der Praxis ja nicht so selten ist ) ist die 'spatial crossover zone' genau da.
Ich mache dann eine Approximation:
Entweder legt man den Pegel für das Delay fest und misst dann abwechselnd Pegel "Haupt" und Pegel "Delay" und trägt das Meßmikro ein bisschen hin und her und lässt dann das Mikro dort stehen wo die Pegel gleich sind oder
Man legt den Meßort dort fest, wo 'HMPF' ihn beschrieben hat und dreht den Pegel des Delays so lange bis er am Meßort in dieser Zone gleich ist und mißt danach dort die zum Alignment benötigte Zeit über die entsprechende Funktion des jeweiligen Meßprogramms.
In jedem Fall ist bei dieser Vorgehensweise der "Lautstärkebedarf" für den Delaylautsprecher "prädiktiv" und ist, wennn man nicht viel Zeit hat, vom Erfahrungsschatz des Beschallers abhängig, denn danach sollte der, damit das funktioniert, nicht mehr geändert werden. Für eine Festinstallation sollte der "Pegelbedarf" für den Delaylautsprecher vorher rechnerisch und meßtechnisch ermittelt werden, was nicht ganz einfach ist, weil dort z.B. auch das zu erwartende Umgebungsgeräuch mit eingehen muß.
Für die jeweilige Bierzeltbeschallung wird der Unerfahrene die benötigte Lautstärke eher unterschätzen, der Erfahrene wird vielleicht sogar zwei settings für Pegel und Zeit messen und speichern:
einmal für nachmittägliches Seniorengemurmel und einmal für abendlich angedudelte Feierlaune :wink:
oder das Delay nachmittags einfach aus lassen. :lol: :lol:
Ich finde Einer der wichtigsten Punkte beim einstellen von Delays ist mal ein Auseinandersetzten mit der Problematik vor Ort, und möglicherweise eine andere Sichtweise als die von der viele hier schreiben:
1. man sollte sich meiner Meinung nach darauf konzentrieren die vernünftigste Position für Delays zu finden, dann kann man mal viele Probleme vermeiden und im Idealfall wirklich auf einem klarem Punkt messen und in die richtige Zeit und den richtigen Pegel bringen..
Da dies aber nicht immer gelingt, aus vielen Gründen kommt Punkt 2 ins Spiel:
Anstatt zu denken, wo was abstrahlt sollte man sich lieber Gedanken machen wo was ankommt.
Bei schlecht positionierten Delays kann man oft nur einen Kompromiss eingehen.
Die Kunst ist es, den besten Kompromiss zu finden.
Also in ankommenden Wellen denken und versuchen die Kammfilter so gering wie möglich zu halten, und wenn, dann in Bereichen die mir beim Delay wenig weh tun, oder wo dann wenig Leute stehen werden.
Ja, genau. Deshalb möchte ich die o.g. genannte Prozedur als spezifisch für die ursprünglich von wora gefragte Anwendung und nicht als allgemeingültig verstanden wissen.
Nachtrag:
Die "spatial crossover" Achse wäre in der o.g. Anwendung bei Bierzeltpegel medial der 0 Grad Achse des Delaylautsprechers zu suchen. Das Spektrum des Meßsignals für den Pegel sollte sinnvollerweise so begrenzt werden, dass es den Bereich repräsentiert, in dem der Lautsprecher auch tatsächlich kontrolliert abstrahlt, d.h. seinen horizontalen Abstrahlwinkel über die Frequenz auch einigermassen einhält.
Das Meßmikro an sich hilft ganz gut, wie von Klaus gefordert, weniger von der Quelle und mehr vom Eintreffen am Zuhörerohr aus zu denken. :wink:
Viel Spass beim Ausprobieren.
bisher habe ich in dieser situation in der tat immer ganz aussen am rande des zuhörerbereichs gemessen.
ich werde eure idee dann mal umsetzen, sobald ich wieder so ne anwendung habe (und hoffen, dass ich dann auch daran denke )
Am Wochenende mal Zeit gehabt und ein wenig rumgespielt.
Delay nach Gehör mit 10ms Haas beaufschlagt und wow.
Die Ortung ging tatsächlich aufs Hauptsystem. Ich hatte trotzdem im gewünschten Sprachbereich die erwünschte Anhebung.
Auch konnte ich die verhaaste Delayline deutlich lauter machen, ohne dass sie ortbar wurde.
Ab jetzt nur noch mit Haas.
