LKW-fahren nach 50. Geburtstag - Aufgepasst!

Zitat von "falcocgn"

der "Fahrzeuge zur Güterbeförderung" ab 2,8t besitzt und/oder bewegt, muss aufzeichnen, auswerten und archivieren. Bis 3,5t auf Tageskontrollblättern, ab 3,5t digital.

Auf welche Regel/Vorschrift beziehst Du Dich hier?

EG 561/2006, Artikel 10; EWG 3821/85 Art. 14, Abs. 2; FPersG §4, Abs. 3; FPersV §2, Abs. 4 und 5; FPersV § 20; Aber eigentlich generell EG 561/2006 (ab 3,5t), FPersV (2,8t bis 3,5t). Noch Fragen?

Loloverde: Das Güterkraftverkehrsgesetz als REchtsgrundlage ist bereits von 1931. Wann der Satz mit dem eigenen Personal im Werkverkehr eingeführt wurde, weiss ich nicht. Allerdings ist das schon älter als die Scheinselbstständigkeit. Es geht hier sicher immer schon um sozialen Schutz auch der Arbeitnehmer. Mein letzter Satz bezieht sich auf laufende Rechtsprechung. Zuletzt 2012. Begründung und Leitsatz ist immer, dass ein LKW-Fahrer aufgrund der Tätigkeit nicht selbstständig sein kann, es sei denn, er ist echter Güterverkehrsunternehmer mit echtem Unternehmerrisiko, also eigenem Fahrzeug.

Zitat von "falcocgn"

EG 561/2006, Artikel 10; EWG 3821/85 Art. 14, Abs. 2; FPersG §4, Abs. 3; FPersV §2, Abs. 4 und 5; FPersV § 20; Aber eigentlich generell EG 561/2006 (ab 3,5t), FPersV (2,8t bis 3,5t). Noch Fragen?

Das hab ich mir gedacht. Und warum bist Du der Meinung das die Ausnahme in Absatz 2 Punkt 3 FPersV keine Anwendung bei uns findet?

(1) Fahrer

1.
von Fahrzeugen, die zur Güterbeförderung dienen und deren zulässige Höchstmasse einschließlich Anhänger oder Sattelanhänger mehr als 2,8 Tonnen und nicht mehr als 3,5 Tonnen beträgt, sowie...

(2) Absatz 1 findet keine Anwendung auf

3.
Fahrzeuge, die zur Beförderung von Material, Ausrüstungen oder Maschinen, die der Fahrer zur Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit benötigt, verwendet werden, soweit das Lenken des Fahrzeugs nicht die Haupttätigkeit des Fahrers darstellt,

Ich hätte da auch noch ne Frage, wie weißt ein Gelegenheitsfahrer der BAG oder Polizei nach das er wirklich nur gelegentlich fährt? Fehlende Eintragungen in der Fahrerkarte sind ja kein Beleg, im Gegenteil, im Normalfall musst du nachweisen warum du Lücken in deinem Zeitfenster hast, z.b. Urlaubsscheine usw., und die müssen dir bei Fahrantritt vorliegen, nachträglich geht nichts mehr.

Zitat von "Kracky"

Ich hätte da auch noch ne Frage, wie weißt ein Gelegenheitsfahrer der BAG oder Polizei nach das er wirklich nur gelegentlich fährt? Fehlende Eintragungen in der Fahrerkarte sind ja kein Beleg, im Gegenteil, im Normalfall musst du nachweisen warum du Lücken in deinem Zeitfenster hast, z.b. Urlaubsscheine usw., und die müssen dir bei Fahrantritt vorliegen, nachträglich geht nichts mehr.

Ich denke, die Frage hast Du gerade selbst beantwortet.
Anders gesagt, die Fahrerkarte ist ja nur eine Upgrade-Version der Scheibe, alleine kann die nix. Der wichtige Teil ist die Archivierung der Daten. Auf der Karte 30 Tage, im System 2 Jahre.

Aluatze: Du sprichst von der sogenannten Handwerkerregelung. Es muss nicht aufgezeichnet werden, wenn das Fahren NICHT die Haupttätigkeit ist. Damit sind mehr als 4 Stunden gemeint nach herrschender Auslegung und zwar pro Tag. Bei bis 3,5t ohne Km-Begrenzung, ab 3,5t mit einer Grenze von 50Km um den Standort des Fzgs. herum. Problem ist, dass dennoch ein sogenannter Urlaubsschein, der Nachweis über die nachweisfreien Zeiten erbracht werden muss. Viel Spass beim Urlaubsscheine drucken... Die dürfen nur noch maschinengeschrieben sein.

Kracky: Da oben die Antwort... Pro Tag ohne Nachweis 75€ für den Fahrer, 90€ für den Unternehmer... Bußgelder über 200€ gehen ins Gewerbezentralregister...

Ihr habt ja recht, aber welche Daten archiviere ich als Gelegenheitsfahrer wenn ich nur sagen wir jede Woche ein oder zwei mal mit dem LKW unterwegs bin. Wer bescheinigt mir das ich an den anderen Tagen nicht gefahren bin bzw. wie weise ich es nach. Ich kann ja genau so gut auf Glück ohne oder mit fremder Scheibe bzw. Karte gefahren sein, zumindest haben wir ja hier den Fall das diese Vermutung von der BAG und Polizei angenommen wird wenn ich nicht lückenlos nachweisen kann.
Mir geht es hier vor allem um die Aussage wenn ich nicht täglich gewerblich fahre bin ich auch nicht verpflichtet mich zu Qualifizieren. Wenn ich also nur an ein oder zwei Tagen in der Woche, hier gerade ist ja unser Gewerbe mit WE Terminen gerne mal betroffen, LKW fahre, die restliche Zeit übe ich andere Tätigkeiten in der Firma aus bzw. fahre kleinere Fahrzeuge, wie verklickere ich das den Kontrollinstanzen die mir ja grundsätzlich erst einmal Betrug unterstellen.

[quote="falcocgn"] Aluatze: Du sprichst von der sogenannten Handwerkerregelung. Es muss nicht aufgezeichnet werden, wenn das Fahren NICHT die Haupttätigkeit ist. Damit sind mehr als 4 Stunden gemeint nach herrschender Auslegung und zwar pro Tag. Bei bis 3,5t ohne Km-Begrenzung, ab 3,5t mit einer Grenze von 50Km um den Standort des Fzgs. herum. Problem ist, dass dennoch ein sogenannter Urlaubsschein, der Nachweis über die nachweisfreien Zeiten erbracht werden muss. Viel Spass beim Urlaubsscheine drucken... Die dürfen nur noch maschinengeschrieben sein.

Ich habe mich eben nicht auf die "Handwerkerregelung" bezogen sondern auf das was schwarz auf weiß in der FPerV steht. Daher möchte ich Dich bitten zu erleutern warum Du eine andere Auffassung vertrittst. Woher hast Du z.B. die 4 Stunden pro Tag? "herrschende Auslegung" ist mir da ein wenig zu allgemein. Gibt es rechtskräftige Urteile die eine andere Auslegung untermauern? Da das relativ starke Auswirkungen auf unseren Arbeitsaltag hat ist mir da "hörensagen" zu wenig. Das Du diese Auffassung verbreitest kenn ich schon aus Deinem Seminar. Auch da konntest Du es mir nicht plausibel belegen. Interessanterweise hat einer meiner Kollegen ne Woche danach auf ner Veranstaltung ein Fachmann (Autobahnpolizist) getroffen der meine Auffassung bestättigt hat, das diese Vorschrift für uns nicht relavant ist da wir genau in die dafür vorgesehene Ausnahmeregelung fallen. Und das auch bei Fahrzeugen bis 3,5t nicht mit z.B. Urlaubsscheinen nachweisen müssen. Bei allem über 3,5t also in der Regel 7,5t und größer bin ich mit Dir dakor. Da sind Urlaubscheine die auch handhabbare Lösung. Da die Fahrzeuge in der Regel auch nicht 10 Touren mit 3 verscheidenen Fahrern am Tag erledigen.

Wenn FahrpersonalVO und Handwerkerregelung (Zur FahrPersVo) keine vernünftige Definition von "Haupttätigkeit" hergeben, könnte man die Auslegung (Der Handwerkerregelung) des Berufskraftfahrerqualifikationsgesetzes auf der Seite der BAG dafür hernehmen.

http://www.bag.bund.de/SharedD…ikation_110.html?nn=12822

Kurz:

Zitat

...Material oder Ausrüstung mit Bedeutung für die Berufsausübung des Fahrers handeln. Die Begriffe „Material oder Ausrüstung“ sind weit auszulegen.

.

Zitat von "Seite des BAG bezüglich Berufskraftfahrerqualifikationsgesetz"

...Die Tätigkeiten des Fahrers am jeweiligen Fahrtag sind für sich allein nicht ausschlaggebend. Erforderlich ist stets eine Gesamtschau aller Umstände des Einzelfalls.

Woran sich wohl auch den von Aluatze genannte Autobahnpolizist zu orientieren scheint.
Das ist zunehmenderweise auch meine Sichtweise.

Denn: Ein Blatt mit lustigen Linien ist wenig aussagekräftig und manipulationsanfällig.
Sind zwei Personen mit dem Fahrzeug (3,5t) <8 Stunden unterwegs, fahren sie einfach abwechlungsweise (oder behaupten das Zumnndest) und schon ist das Problem gelöst.

Ergänzend noch diese Aussage der BAG: "Das Mitführen bestimmter Nachweise ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Allerdings können eine Kopie des Arbeitsvertrages oder auch ein schriftlicher Nachweis des Arbeitgebers, aus dem die arbeitsvertragliche Hauptleistung erkennbar ist (z.B. Arbeitsauftrag) als Nachweis dienlich sein und zur Beschleunigung von Kontrollen beitragen."

Ich zitiere die entsprechenden Stellen:
§ 20 Nachweis über berücksichtigungsfreie Tage
(...) Fahrer, die die in Artikel 15 Abs. 7 der Verordnung (EWG) Nr. 3821/85 oder Kapitel III Artikel 12 des Anhangs zum AETR oder dieser Verordnung vorgeschriebenen Nachweise nicht oder nicht vollständig vorlegen können, weil sie an einem oder mehreren der vorausgegangenen 28 Kalendertage

1. ein Fahrzeug gelenkt haben, für deren Führen eine Nachweispflicht nicht besteht,
(...)
haben bei einer Kontrolle, soweit diese Zeiten nicht durch manuelle Nachträge nach Absatz 2a oder Absatz 2b belegt werden, den zuständigen Personen auf Verlangen eine entsprechende Bescheinigung des Unternehmers vorzulegen. Diese Bescheinigung darf nicht handschriftlich ausgefüllt sein. Der Unternehmer hat den betroffenen Fahrern die Bescheinigung vor Fahrtantritt unter Angabe der Gründe für das Fehlen von Arbeitszeitnachweisen auszustellen, auszuhändigen und dafür Sorge zu tragen, dass der Fahrer die Bescheinigung während der Fahrt mit sich führt oder die manuellen Nachträge nach Absatz 2a oder Absatz 2b vornimmt.(...)

Sehr ausführlich und in der Diskussion aufgeworfene Zweifel behandelnd von meiner "Lieblings"-IHK:

http://www.stuttgart.ihk24.de/…n_Sozialvorschriften.html

Darin auch dies: "bei den Ausnahmen, die beinhalten, dass das Lenken nicht die Haupttätigkeit des Fahrers ausmachen darf, ist zu beachten, dass die Lenktätigkeit maximal 49,99 Prozent der Arbeitszeit des Fahrers ausmachen darf und das dieser in keinem Fall als "Fahrer" angestellt sein darf! Entscheidend ist der Einzelfall und dessen Betrachtung im Gesamten."

Es geht um den Lückenschluß, da der Grundsatz besteht, dass ein Fahrer seine komplette Zeit auf die ein oder andere Weise nachweisen muss. Ich lass mich immer gerne eines neuen oder besseren belehren, doch hier hat sich m.E. nichts geändert. Dass einzelne Vertreter der zuständigen Stellen entweder ihren Ermessenspielraum ausüben (Autobahnpolizei, die haben noch einen) oder in Telefonaten oder Gesprächen laufende Rechtsprechung ignorieren, das aber nicht offiziell schriftlich verlauten lassen oder schlicht falsche Aussagen getroffen werden, ist für mich nichts neues und immer wieder erschreckend zu hören.

Ist es nicht vielleicht so das sich §20 nur auf Fahrer bezieht für die die FPersV grundsätzlich gilt? Wenn ich aber die Ausnahme in schon erwähntem Absatz 2 Punkt 3 gelten mache auch §20 keine Anwendung findet?

Zitat von &quot;falcocgn&quot;

Darin auch dies: "bei den Ausnahmen, die beinhalten, dass das Lenken nicht die Haupttätigkeit des Fahrers ausmachen darf, ist zu beachten, dass die Lenktätigkeit maximal 49,99 Prozent der Arbeitszeit des Fahrers ausmachen darf und das dieser in keinem Fall als "Fahrer" angestellt sein darf! Entscheidend ist der Einzelfall und dessen Betrachtung im Gesamten."

Das wiederspricht doch nicht unbedingt dem von hell&dunkel zitierten Auszug von der BAG Seite: " Das Führen des Kfz darf nicht die Haupttätigkeit des Fahrers darstellen. Ob es sich beim Führen des Kfz um die Haupttätigkeit des Fahrers handelt, ergibt sich unter anderem daraus, wie viel Zeit der Transport von Gütern neben den übrigen Aufgaben regelmäßig in Anspruch nimmt (arbeitsvertragliche Hauptleistung). Für die Ausübung einer arbeitsvertraglichen Nebenleistung spricht, wenn die Fahrtätigkeit gegenüber den weiteren Pflichten im Rahmen des Arbeitsverhältnisses nur eine untergeordnete Rolle spielt. Als Indiz kommt darüber hinaus die Branchenzugehörigkeit und eine besondere über die Fahrtätigkeit hinausgehende Berufsqualifikation in Betracht. Die Tätigkeiten des Fahrers am jeweiligen Fahrtag sind für sich allein nicht ausschlaggebend. Erforderlich ist stets eine Gesamtschau aller Umstände des Einzelfalls.

Darüber hinaus wird vorausgesetzt, dass der Fahrer mit der Ware oder dem Material, das er transportiert, im Rahmen des im Betrieb anfallenden Arbeitsprozesses in Berührung kommen muss und diese oder dieses nicht nur transportieren bzw ausliefern darf.

Nur wenn die vorgenannten Voraussetzungen zugleich erfüllt sind, ist die sogenannte Handwerkerregelung anwendbar und das Berufskraftfahrer-Qualifikations-Gesetz gilt nicht."

Hier mal der gesamte Text nachzulesen hier: http://www.bag.bund.de/SharedD…ikation_110.html?nn=12822
Und hier auch noch mal die von mir vorher zitierte Aussage: http://www.bag.bund.de/SharedD…ikation_115.html?nn=12822

Also alles durchaus auch schriftlich und öffentlich von relevanter Stelle formuliert.

Zitat von &quot;falcocgn&quot;

Darin auch dies: "bei den Ausnahmen, die beinhalten, dass das Lenken nicht die Haupttätigkeit des Fahrers ausmachen darf, ist zu beachten, dass die Lenktätigkeit maximal 49,99 Prozent der Arbeitszeit des Fahrers ausmachen darf und das dieser in keinem Fall als "Fahrer" angestellt sein darf! Entscheidend ist der Einzelfall und dessen Betrachtung im Gesamten."

Ohne LKW Fahrer zu sein oder selbst dabei gewesen zu sein: Ein Kollege, der frisch von einer LKW-Fahrerschulung kam, erzählte mir, dass dort gesagt wurde, die Haupttätigkeit ist auf den einzelnen Tag zu sehen. Also ein Tag 8 Stunden LKW fahren, sonst nicht fahren heißt an dem einen Tag ist die Haupttätigkeit das Fahren, und deshalb die Ausnahmen nicht zutreffend.

@ Marian

Bei LKW 7,5t und mehr ist das nicht strittig. Da gibt es klare Regeln zu Lenk- und Ruhezeiten und der Nachweispflicht (zum Beispiel durch sogenannte Urlaubsscheine) der Zeit die nicht im LKW verbracht wurde.

Verschieden Auffassungen gibt es zur Nachweispflicht bei Fahrzeugen 2,8 bis 3,5t.

Falls das zu OT ist bitte ausgliedern in eigenes Thema!

Zitat von &quot;andy006&quot;

Es geht um den ganz alte FS. Da steht nix mit Ablaufdatum. Und aus diesem Grund braucht man halt doch die Männerrunde.... :wink:
um die Info auszutauschen. Es lag nicht an, nicht vorhandener, Alterssichtigkeit :lol:

Grüße der Andy

Das erklärt natürlich Einiges. Auf dem alten Lappen kann natürlich nix stehen, da kannte man noch keine EU-Richtlinien...

Und Vorsicht, am 19.1.2033 werden die ungültig. Die Zeit vergeht ja manchmal schneller, als man glaubt...
Und man muß im EU-Ausland teilweise diskutieren oder gar unberechtigt Strafe zahlen. Die alten FS gelten dort, es weiß nur nicht jeder. Artikel 1 sagt es hier ganz deutlich: http://www.fahrerlaubnisrecht.…39-Inhaltsverzeichnis.htm

Frage (weiter unten):

meine Pappe nennt man Pappe, weil sie aus Pappe ist! und zwar in grau!
genauso grau sind alle darin enthaltenen Fahrerlaubnisse für die meisten ausländischen Behörden!
weswegen ich bislang überall alles fahren durfte ohne Probleme zu bekommen!
Deswegen setze ich auch auf die Besitzstandswahrung und behalte die alte Pappe mit meinem Foto als fünzehn (15) jähriger !!!!

Nun habe ich aber vernommen, daß sich das ändern soll und ab 2020 oder so auf die Besitzstandswahrung geschissen werden soll und ihm Rahmen einer EU Vereinheitlichung ich dann ebenfalls ein neues Führerscheindokument machen lassen müßte, das maschinenlesbar und befristet sein wird, und ich dann bei jeder Verlängerung ebenfalls diverse Tests durchlaufen soll! das wäre doch Ssheibe! WER WEISS WAS GENAUERRES?

UND:
Ab wann ist ein LKW der aktuellen/neuen Regelung unterworfen?
2t PKW-Kombi/Pick-Up mit nur einer Sitzreihe für max. 3 Personen und LKW-Zulassung?
2,8t Transporter mit dito Sitzen?
3,5t Transporter mit dito Sitzen?
3,5t BandBus mit bis zu 8 Sitzen inkl. Fahrer und LadeRaum?
ab 7,5t LKW?

thx for input

Unabhängig von der Art der Zulassung PKW/LKW unter Einbeziehung der Handwerkerregelung, Mitarbeiter ist nicht als Fahrer angestellt, was aus seinem Arbeitsvertrag hervorgehen sollte:

Unter 2,8t: Nix.

2,8t-3,5t: Aufzeichnungspflicht (Tageskontrollblatt- selbst Strichlein malen), wenn (lt. Falco) Fahren mehr als 4h des betreffenden Arbeitstages ausmacht.

>3,5t-7,5t: Aufzeichnungspflicht (Fahrtenschreiber Analog/Digital, je nach Fzg.), wenn der 50km-Umkreis um den Standort verlassen wird.

>7,5t Aufzeichnungspflicht (Fahrtenschreiber Analog/Digital, je nach Fzg.)

Das Problem beim grauen Lappen (mit dem Bubenbild ) ist der digitale Fahrtenschreiber. Der geht nur mit Fahrerkarte. Die wiederrum gibt es nur mit neuem Führerschein. Fahrzeuge ab Baujahr 2006 haben grüne Umweltplaketten und digitale Fahrtenschreiber.
Kurz: Irgendwann gibt es keine Autos mit analogen Geräten mehr - dann muß die Pappe weg und die Karte her.

Aluatze und mir geht es hier gerade um die Auslegen der Regelung 2,8-3,5t.
Laut Falco ist die aktuelle Auslegung so, daß nur der jeweilige Tag (Entscheidung Aufzeichnen ja/nein) zu betrachten ist.
Die Handwerkerregelung im Fahrpersonalqualifizierungsgesetztes betrachtet dagegen die gesamte Tätigkeit des Fahrzeuglenkers.

Das Problem mit dem 3,5t:
Für eine Fahrt mit einem 3,5tonner 5 Std durch Deutschland benötigt der Fahrer dann folgendes:
Einen Urlaubsschein ("hat im Zeitraum von..bis keine Aufzeichnungspflichtigen Fahrzeuge gelenkt...")
Ein Tageskontrollblatt, in dem er Linien in unterschiedliche Spalten für Lenkzeit, sonstige Arbeitszeit und Pause malen darf.....

Sind die Jungs zu zweit unterwegs, können sie sich abwechseln und die Aufzweichnungspflicht fällt weg.
Schöne, neue Fahrpersonalverordnungshandwerkerregelungswelt.

Soweit meine Sicht der Dinge.

Zitat von &quot;hell&amp;dunkel&quot;

Schöne, neue Fahrpersonalverordnungshandwerkerregelungswelt.

Diese Welt ist nicht neu. Darf ich daran erinnern dass bis vor gar nicht so langer
Zeit noch die Fahrtenschreiberpflicht bei 2,8t zGG begann?
Neu ist die zwingende Verknüpfung von Fahrerkarte (ohne die sich so mancher moderne Miet-Lkw nicht mal mehr anlassen lässt) und über den eigentlichen (Pkw-) Führerschein hinausgehenden Anforderungen. Da hat Deutschland übrigens jahrzehntelang und ganz unabhängig von der EU den aktuellen Anforderungen an die Verkehrssicherheit hinterhergehinkt. In der Schweiz beispielsweise müssen alle Führerscheininhaber > BE alle 5 Jahre zum Arzt, unabhängig vom Alter. Schon seit ewigen Zeiten.
Ich persönlich halte es wie simonstpauli: 7,5t fahren grundsätzlich gar nicht mehr, 3,5t allein nur noch im Nahverkehr oder als Crewshuttle. So langsam setzt es sich auch durch dass der eine oder andere Azubi bei meinen Auftraggebern den CE-Schein bezahlt bekommt und dann statt dem Rumgeprokel mit mehreren 7,5-Tonnern hart an der Überladungsgrenze vom gesparten Personalaufwand einfach ein anständiger 12- oder 18-Tonner angemietet wird. Die früher gern genommene Kombination 7,5t + 11t Anhänger seh ich immer seltener, wohl auch weil sie auf der Autobahn Maut kostet und diversen weiteren Einschränkungen (Achslastbeschränkung, Längenbegrenzung) unterliegt.