Wie wichtig ist der Dämpfungsfaktor von Endstufen wirklich?

Zitat von "tobias kammerer"

Ich habe mich nicht getraut, das mit Kabellängen vorzuschlagen, denn da ändert sich nicht nur der Widerstand, sondern auch z.B. die Kapazität. Das wäre dann ein eigenes Kapitel: Wie wichtig ist das Lautsprecherkabel. Ich bin zwar der Meinung, dass das praktisch keine Rolle spielt, aber der Meinung ist ja nicht jeder.

Macht es einen Unterschied? Jein. Ja, es gibt Konstellationen, bei denen man tatsächlich einen Unterschied hört. Neben dem Widerstand und der Kapazität ist auch die Induktivität ein Thema, vor allem, wie die Kabel in der Praxis verlegt werden. Hat man ein 'schön ordentliches' Wickel, hat man eine Spule gebaut. Steht da in der Mitte noch etwas aus Metall? Klasse, das ist jetzt eine Kernspule!

Hört man das? Ist meist recht subtil und auf einer Veranstaltung nicht rauszuhören, für normale Besucher sowieso nicht. Was aber einen erheblichen Unterschied machen kann (und reell auch immer wieder tut) sind die Übergänge. Also Stecker/Buchse oder Klemme/Kabel. Wer also schon in seinem Rack hinter dem Amp 3 Zwischenkabel und Buchsen drin hat, versaut sich den Dämpfungsfaktor, schlimmer als 5 oder 10m längeres Kabel.

Zitat von "simonstpauli"

Was hat das jetzt mit Meinung zu tun? Kabelkapazität- und induktivität sind existent und bilden einen Tiefpass, dessen Grenzfrequenz im Normalbetrieb weit über hörbaren Frequenzen liegt. Wir reden hier von MHz. Wenn jemand das (speziell noch bei Subs) raushört, gibt es ein goldenes Ohr von mir. Ich denke, das können wir getrost vernachlässigen. Genau so wie den Skin-Effekt, dort gilt ebenfalls: "Ja, es gibt den Effekt, nein, er ist nicht relevant für uns".

Dem stimme ich zu. Allerdings hast Du einen Teil vergessen, den man leider nicht vernachlässigen kann: Die Kapazität. Und die macht sich bemerkbar. Keine Katastrophe, sollte man bei diesem Thema aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Viel wichtiger ist IMO jedenfalls, daß die 'digitalen' Amps je nach Impedanz im HT-Bereich teilweise den Frequenzgang beträchtlich verändern.

Zitat von "simonstpauli"

Die Kabellänge, -querschnitt und -material sind wichtig. Wobei man bei Material ja oft Kupfer antrifft. Bei CCA (kupferkaschiertem Aluminium) muß man aufpassen, es sieht aus wie Kupfer, hat aber einen höheren Widerstand, ein geringeres Gewicht und einen geringeren Preis. Da gibt es schon mal Werbeanpreisungen "100% CCA-Kupfer", was auf Deutsch bedeutet, es sind ein paar Prozent Kupfer in der Ummantelung.

Außer für Festinstallationen verbietet es sich sowieso, CCA-Kabel zu verwenden. Die Trägerdrähte sind aus Aluminium und sind viel weniger oft biegbar, mit anderen Worten, die brechen sehr viel früher als die Kupferkollegen. Man sollte also nicht nur auf den Preis schauen sondern wirklich sichergehen, was für ein Kabel man einsetzt.
Die dickeren Kabel sind übrigens alleine deshalb schon empfehlenswert, weil sie an den Kontaktstellen mehr Oberfläche haben, die wichtigen (und meist leider ignorierten) Übergangswiderstände kann man so etwas geringer halten.

Zitat von "simonstpauli"

Absolut. Es ist unter dem Strich eine Kostenfrage. Zwei kleinere Amps sind eben teurer als ein großer.

Der Extremfall davon ist ja self powered. Da reicht dann wieder 0,75mm² zum Treiber.

Vollkommen richtig, kann ich nur unterschreiben (beides).

Nix mit Spule bei Wickel. Werden Hin- und Rückleiter parallell geführt, dann gibts keine Spule. Induktivität baut sich nur über die Fläche im Stromkreis auf, und die ist bei parallell geführten Leitern nahezu Null.

... und selbst wenn´s ne spule wäre:
- ne spule in reihe ist höchstens ein tiefpass, für bassignale also keine wirkliche bedrohung

Zitat von "LechnerTom"

Nix mit Spule bei Wickel. Werden Hin- und Rückleiter parallell geführt, dann gibts keine Spule. Induktivität baut sich nur über die Fläche im Stromkreis auf, und die ist bei parallell geführten Leitern nahezu Null.

Das mag der Fall sein, wenn die Kabel alleine für die Subs verwendet werden, wer aber Tops dadurch mitversorgt (2. Leitungspaar) oder Adern sparen will und z.B. eine - und mehrere + (Sub, Top, Tops an sich aktiv getrennt) oder einfach viele Leistungen im Kabel benötigt, fnidet dafür eine andere Situation vor.

Zitat von "wora"

... und selbst wenn´s ne spule wäre:
- ne spule in reihe ist höchstens ein tiefpass, für bassignale also keine wirkliche bedrohung

Widerstand? Check. Induktivität? Check. Kapazität? Checkt. Hast Du schon mal gehört, daß es soetwas wie einen Schwingkreis gibt? Und ja, auch ein Sub-Amp kann anfangen zu schwingen. Die Spulen liegen übrigens auch noch in der Leitung.

Zitat von "Dosenfutter"

Das mag der Fall sein, wenn die Kabel alleine für die Subs verwendet werden, wer aber Tops dadurch mitversorgt (2. Leitungspaar) oder Adern sparen will und z.B. eine - und mehrere + (Sub, Top, Tops an sich aktiv getrennt) oder einfach viele Leistungen im Kabel benötigt, fnidet dafür eine andere Situation vor.

Nö. Aller Strom, der durch diese Leitung zum LS fließt, kommt direkt daneben wieder zurück. Parallel geführt ist auch der gemeinsame "Minus-Leiter". Da wird sich kein relevantes Feld aufbauen, weder E noch H.

Zitat von "Dosenfutter"

Widerstand? Check. Induktivität? Check. Kapazität? Checkt. Hast Du schon mal gehört, daß es soetwas wie einen Schwingkreis gibt? Und ja, auch ein Sub-Amp kann anfangen zu schwingen. Die Spulen liegen übrigens auch noch in der Leitung.

ich bin elektroniker und weiss sehr wohl was ein schwingkreis ist. in der realität habe ich noch keinen bassamp erlebt, der durch einen LCR schwingkreis aus lautsprecher und kabel zum schwingen angeregt worden wäre.
deshalb frage ich mich gerade, ob dein hinweis auf diese zusammenhänge der zementierung des eigenen standpunktes dienen?
wie gesagt, in der realität (wenn man das material sinnvoll kombiniert und eben darauf achtet, dass die kabellängen nicht uferlos lang werden) haben die entwicklungsingenieure von endstufen diese thematik durchaus im griff. oder etwa nicht?

dass der reale dämpfungsfaktor im wesentlichen von kabellänge, kabelquerschnitt und von der abschlussimpedanz abhängig ist, darüber sind wir uns doch alle einig.
ob da ein paar meter lautsprecherkabel als ring gewickelt auf dem boden liegt, spielt eine wesentlich kleinere rolle. und wer hier perfekt arbeiten will, der nimmt kabel mit genau passender länge - oder legt das übrige stück einfach in eine acht, wenns gut aussehen soll, oder noch besser einfach irgendwie wild durcheinander unter die bühne

Bei mir wandern tagtäglich ja eine Menge Verstärker zu Reparatur oder Test/Messzwecken über die Werkbank. Aber einen schwingenden Verstärker habe ich dabei noch nicht gehabt, egal was man da als Last (ohm, induktiv, kapazitiv....Kombi aus allem) dran hängt. Früher gab's schon mal hochfrequente Probleme bei HH MosFet Endstufen, oder nicht originalen Treibertransistoren "reparierte" bei Peavey CS800 und auch Yamaha PC2002. Aber das war früher! Heute sind die alle megastabil in Bezug auf Schwingneigungsresistens.
Der Dämpfungsfaktor hängt im übrigen zum größten Teil vom LS-Kabel, den Speakon Übergangswiderständen, und der Innenverkabelung von Box und Endstufe ab.
Wenn ich Zeit habe kann ich gerne mal diverse Messungen von Endstufen mit rückwärts eingespeisten 50Hz Signalen zeigen. Da sieht man was die einzelnen Geräte so daraus machen.

Zitat von "chris216"

Nö. Aller Strom, der durch diese Leitung zum LS fließt, kommt direkt daneben wieder zurück. Parallel geführt ist auch der gemeinsame "Minus-Leiter". Da wird sich kein relevantes Feld aufbauen, weder E noch H.

Der Strom ist der gleiche, vollkommen richtig. Aber es vervielfacht sich die Windungsanzahl in den jeweiligen '+' gegenüber dem '-', eine Verdoppelung der Windungen hat eine Vervierfachung der Induktivität zur Folge. So ein versehentlich 'improvisierter' Kern, der vielleicht noch dazukommt, macht es dann möglicherweise nicht mehr so trivial. Mag sein, daß das in der Regel keine großen Auswirkungen hat, weil man einfach noch an den Settings etwas schraubt, Lautsprecherkabel im Wickel irgendwo hinlegen, ist trotzdem keine gute Idee.

Nix mit Ver4fachung.
Es ver4facht sich nur die common mode-induktivität bei doppelter windungsanzahl. differential-mode gibt es praktisch keine Induktivität, egal ob Rolle oder keine rolle.

Sehe ich auch so. Stichwort "bifilare Wicklung".
Eine aufgewickelte Kabeltrommel hat auch nicht so viele Windungen. Aber irgenwann wird sie doch recht heiß im Betrieb.

Zitat von "Dosenfutter"

Aber es vervielfacht sich die Windungsanzahl in den jeweiligen '+' gegenüber dem '-'

Wieder nö. Jeder Strom, der durch einen Leitung hin fließt, fließt auf der gleichen Länge der anderen Leitung wieder zurück. Für mehr Windungen" müsste der identische Strom ja erst durch den einen, dann durch den anderen Hinleiter fließen.

Tobias

Zitat

Nein, das ist eine Negative Impedanzschaltung, die also aktiv entsprechende Kompensationsspannungen/ Ströme erzeugt. bei Studioendstufen z.B. durchaus gängig.

Naja, wie die Gegenkopplung genannt und ausgeführt wird ist eigentlich egal, letzten Endes läuft das auf einen Innenwiderstand raus. Das Leistungssignal muß von der letzten Stelle (an der die Gegenkopplung abgreift) noch bis zu den Anschlüssen und hier hats einige Übergangswiderstänge. Einzige Abhilfe für sehr geringen Innenwiderstand wäre ein Gegenkopplungsabgriff direkt an den Anschlußbuchsen, dann würde die Leitung dorthin auskompensiert.

Aber egal, teste ganz getrost mir deinen Leitungen. Die damit unweigerlich verbundenen sehr geringen Induktivitäten und Kapazitäten sind vernachlässigbar.

Außer bei Hifi-Voodoo. Ich habs auch deutlichst gehört, seit ich nur 60m von der Umspannung weg wohne (dank erheblich weniger Widerstand in der 230/400V Verkabelung), daß alles viel strukturierter, präziser, also nicht so schwammig ist. Ferner habe ich intensiv über die Nutzung/Belastung meines Drehstromanschlußes, den habe ich WIRKLICH an der Wohnzimmer-PA, nachgedacht, um Querbeeinflussungen auszuschließen. Da sind andere noch beim albernen "Bi-Wiring" (an einer Versorgungsphase!), lächerlich...

So, "Ernst komm wieder". Probiers mit Kabeln aus und berichte. Bin aufs Ergebnis gespannt.

Wir hatten bei uns vor Ewigkeiten als Diplomarbeit eine Endstufe mit einstellbarer Gegenkopplung (und damit einstellbaren Innenwiderstand). Das "klang" schon leicht verschieden, jedoch wirkte die sich die Gegenkopplung auf Klirr und TIM aus, da war also nicht klar, was welche Auswirkung hat.

Ach ja, ein Kollege hatte auch so ein unerklärbaren Effekt, ganz alte Telefunkenendstufe gegen neue Yamaha. Die wirkte sehr schmal (Hifi, bei moderaten Pegeln weit weg von Leistungsgrenzen), sodaß man meinte, mal eben gute 3dB Pegelunterschied im Bass (oder mehr Klirr) auf dem Messtisch zu finden. Nix da, an ohmscher Last marginal anderer Frequenzgang. Leider damals keine Zeit dem auf dem Grund zu gehen. Da gibts irgendwas zwischen Himmel und Erde was so einfach nicht erklärbar ist.

VG
Mattias

Habe mal spaßeshalber die Kapazität einer 10m 2,5er Speakonleitung gemessen (RLC-Messbrücke): 2,4nF !!! Diese spielt weder mess- noch hörtechnisch irgendeine (für uns!) relevante Rolle.
Um dann auch mal etwas Griffiges in Sachen Gesamtdämpfung zu haben, wäre es doch mal gut, wenn hier jemand den tatsächlichen Übergangswiderstand an einer Spakonverbindung per Vierleitermessung ermitteln könnte. Dann gerne auch gut benutzt gegen neu...

Also man braucht kein Spezialmessinstrument dafür, wenn ein Labornetzteil (mit einstellbarer) Strombegrenzung und ein ordentlichs Multimeter verfügbar ist.

Versuchsaufbau wäre wie folgt:
- Eine Speakonbuchse mit z.B. kurzer 2,5mm^2 Leitung kurzschließen
- Speakonstecker mit z.B. 2 x 1,5mm^2 anschließen, das andere Ende freilassen
- dort mittels Labornetzteil z.B. 1A einspeisen

Um nur den Übergangswiderstand zu erfassen am Speakonstecker (nicht die kurzgeschlossene Buchse) an den Schraubklemmen die Spannung mit Multimeter messen. Der Widerstand und damit Spannungsverlust des vorgelagerten 1,5mm^2 spielt damit keine Rolle mehr, man erfaß ja erst am Auflegepunkt des Speakonsteckers die Spannung.

Speißt man 1A ein, so ist der gemessene Spannungswert (wird mV sein) gleich der Widerstand in mOhm.

Will man den Stecker geschlossen halten (offener ist u.U. schwer in die Buchse zu bekommen), einfach zwei Messkabel (dürfen auch dünne sein) mit in den Stecker und dort auflegen, wo die 1,5mm^2 aufgelegt sind. Diese "Senseleitungen" greifen lediglich die Spannung zu Messzwecken fürs Multimeter ab.

Die ganz Pingeligen würden auch noch an der Buchse "Senseleitungen" anschließen, es könnte so jeder Übergangswiderstand der einzelnen Speakonverbindungen ermittelt werden. Noch eins drauf wäre es, an den "Powerkabeln" ganz kurz vor den Schraubkontakten "Senseleitungen" anzulöten, dann wäre gar noch der Übergangswiderstand Kabel zu Schraubklemme einzeln identifizierbar.

In Ermangelung einer Speakon-Buchse bekomm ichs auf die Schnelle nicht hin, hab mobil nur Aktiv-Krams und mit Speakon ist Festinstall. Vlt macht Stefan sich drüber her (der ist labortechnisch ja gut aufgestellt und wird bestimmt Speakon für beide Seiten rumfliegen haben).

VG
Mattias

im datenblatt werden für den NL4FX <2mOhm angegeben. ich denke dass die angaben von Neutrik durchaus vertrauenswürdig sind.
wäre dennoch wirklich mal interessant, das nachzumessen. leider bin ich von meinen messinstrumenten gerade weit weg....

in wikipedia gerade nachgeguckt: Leitungskupfer soll ca. 0,017 Ohm * qmm / m haben.

dann hätte eine 2,5qmm cu - Ader ca. 0,0068 Ohm / m. das wären ca. 7mOhm/m.

dann hätte eine 2,5qmm cu - Leitung (mit zwei adern) ca. 14 mOhm pro Meter.

wenn ein Speakon-Stecker einen Übergangswiserstand von 2mOhm hat und man für eine Verbindung immer zwei braucht, also 4mOhm hat, dann entspricht das einer 2,5qmm Leitung mit einer länge von ca. 0,28 m von dem zugrunde gelegten Kabel.

Gefühlt kann ich mir das vorstellen. könnte also richtig sein. gemessen habe ich das aber nicht.

Hi,

konnte von einem Kollegen eine neue(!) Speakon-Buchse auftreiben (neue Stecker hatte ich) und somit ne Messung (mit eingespeistem Strom wie o.g.) machen.

Die Speakon-Buchse habe ich mit 3cm NYM von 2,5mm^2 kurzgeschlossen (verlötet!), den Widerstand kann man vergessen. Speakonstecker mit 2x2,5mm^2 angeschlossen (bei Stromeinprägung kanns auch dünner sein), an den Schraubklemmen des Steckers Senseleitungen zum einfacheren Messen dran. Alles an die Pins 1+ und 1-.

Eingeprägt habe ich 3A DC, damit etwas größere Spannungen messbar sind und so bessere Genauigkeit vorliegt. Es ergaben sich knappe 15mV Spannung von Schraubklemme 1+ zu 1-.

Der Übergangswiderstand einer Speakonverbindung schlägt somit mit ca. 5mOhm zu Buche.

Daraus ergeben sich für eine komplette Verbindung Amp zu Box 10mOhm durch die Speakonverbindung. Grob umgemünzt auf einen Dampfungsfaktor bedeutet dies.

=> Bei 4 Ohm ist eine Dämpfung > 400 nicht darstellbar
=> Bei 2 Ohm entsprechend keine Dämpfung > 200

Nun muß noch Kabel etc reingerechnet werden, sodaß man realistisch sagen kann (wie andere schon schrieben), daß alles an Dämpfung > 100 in der Praxis keine Vorteile bringen wird bzw. nicht erreichbar ist.

Und nicht vergessen, obiges mit neuen, nicht x-fach gesteckten Verbindungen!!!

VG
Mattias

dat sach ich doch

haben wir eigentlich schon den Dämpfungsfaktor als mögliches Qualitätskriterium diskutiert?

... wenn eine Endstufe einen hohen DF hat, dann hat sie einen geringen Innenwiderstand. Ergo: gutes Netzteil, ausreichend dimensionierte Transistoren oder Thyristoren oder welche Halbleiter auch immer, große Leiterbahnen, ...

Selbst wenn sich der Dämpfungsfaktor über ein (schlimmstenfalls zu langes und dünnes) Kabel (erheblich) reduziert, kann er ein Hinweis auf Dimensionierung sein????

einfach mal so als Frage ins Forum geworfen

Danke für die Info. Der Zusammenhang war mir nicht bewusst.
Das erklärt mir den Zusammenhang bei meiner alten, sehr großzügig dimensionierten Endstufe mit verhältnismäßig geringer Leistung (für heutige Verhältnisse) mit dem angegebenen Dämpfungsfaktor von 20 000 (10 bis 200Hz).
Nachdem diese Endstufe klanglich im Bass immer noch ein Masstab ist, lässt sich dann im Umkehrschluss vielleicht doch ein Rückschluss auf die klanglichen Eigenschaften ziehen?
Ich denke da gerade an diese "Hochleistugsamps" mit "kleinem" Netzteil.