Frage zu einem Artikel in der Tools 4 Music 4

    Hi.
    Sorry die Frage, hoffe ich steh jetzt nicht absolut auf der Leitung und frag was blödes, aber ich hab mir gerade den Artikel über die Band Phönix durchgelesen.
    Und da heißt es:
    "er (also der FOHler) gruppiert jeweils die einzelnen Snare und Bassdrum Mikrofone und komprimiert dann die Gruppe..."
    Soweit natürlich verständlich für mich.
    Aber jetzt meine Frage:
    Weiters heißt es dann:
    "Die Rhytmussektion komprimiert er als Einheit, "schließt" Drums und Bass im Mix weg..."
    Also offenbar komprimiert er dann Drums und Bass gemeinsam nochmal auf einer Gruppe - wie geht das jetzt?
    Wenn ich Bassdrum und Snare auf je einer Gruppe habe - wie kann ich den Gruppenausgang nochmal auf eine Gruppe routen - so wie er es ja offenbar macht?
    Er benutzt ja eine Venue - hätte das in der Software probiert - hab ich nicht geschafft.


    Ich finde grundsätzlich die Idee ja interessant, aber frage mich gerade echt wie das funktioniert.


    Also - kann mir hier jemand Erleuchtung verschaffen?
    Danke.

    Einmal editiert, zuletzt von voetter1 ()

    Naja verhaspelt - ich weiß nicht recht...
    Ich mein - der beschreibt ja die Arbeitsweise - der wird sich das ja wohl nicht ausgedacht haben - hoff ich mal.

    Hallo,


    Der Techniker hatte analoges outboard Equipment dabei.
    Musst den Artikel noch mal anschauen, da war ein Bild mit einem großen Siderack mit ein paar feinen Teilen.


    Gruß
    Insomnia


    Edit: grade mal nachgesehen im Rack sind: dbx 160, BSS901, 4x Empirical Labsal EL-8, Zwei EL-9


    Kein Wunder das Du das nur mit dem Pult nicht nachgestellt bekommst

    Jaja, das habe ich schon gesehen, aber der muß ja irgendwo eine Kick ind Snare Gruppe bilden - das word er wohl nicht Analog machen um dann das wieder ins Pult zubschicken um dann die ganze Rhytmus Sektion nochmal auf eine Gruppe zu routen und komprimieren...

    Easy Antwort - er holt sich die Gruppen über 'nen Kanalzug zurück (er muss dafür ja aus dem Pult raus und wieder rein) - nur darf er diesen dann bloß nicht auf die falsche Gruppe routen... ;)

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Doch, ich mach das: Gruppe wird erst im Pult bearbeitet, dann rausgeschickt zu externem Zeug und wieder zurück ins Pult geholt. Wenn dann der/die Insert(s) der Gruppe schon verbraten sind, muss man den Weg über einen Output gehen. Der muss ja nichts zwangsläufig Wandlungen enthalten. Und zurück dann in einem Kanal oder Insertreturn an beliebiger anderer Stelle.

    Ich kenne Kollegen die machen das vereinzelt mit dem Outbord sogar so damit sie den Output/Input Pegel beeinflussen können, falls das entsprechende Gerät eher heiß angefahren werden muss oder umgekehrt zu empfindlich ist (nicht alle DigiPulte können das im Insert).


    Zu analogen Zeiten habe ich sogar je nach Pult und sonstiger Ausstattung (meist in kleinen Jugend-Clubs) noch ganz andere Stunts hingelegt um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen... :roll:

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Zitat von "voetter1"

    Ja in der Theorie funktioniert das sicher so, aber in der Praxis wird ja wohl keiner ernsthaft sowas machen, oder?


    doch, ich mache das manchmal auch so ;)
    in meiner iLive gibt es leider nur sidechain-kompressoren in den eingängen, nicht in den subgruppen. wenn ich eine subgruppe mit hilfe eines sidechains komprimieren möchte, dann muss ich also zwangsläufg über kanäle gehen. aber das pult hat ja wirklich genügend kanäle für solche spielchen... ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die Stelle mit dem Routing in dem Artikel musste ich auch mehrmals lesen. Dachte zuerst an
    einen Übersetzungsfehler und nicht an den Weg über das Outboardequipment.


    Es gibt in der gleichen Toolsausgabe noch einen Bericht ein paar Seiten weiter über die
    Band "heisskalt" vom gleichen Autor, der bei mir auch Fragen aufwirft:


    Der Autor schreibt:
    Für das erstaunlich homogene Ergebnis sei der Schlagzeugmix, der aus drei Stereo-Gruppen
    besteht, mit verantwortlich. "Eine komprimierte Schlagzeug-Gruppe läuft parallel mit fast gleichem Pegel zu einer Gruppe aus Kick, Snare und Toms. Die Becken sind in einer weiteren
    Gruppe zusammengefasst und werden per Sidechain von der Kick-Snare-Tom-Gruppe mit einem Ducking-Kompressor angesteuert......


    Also wir haben drei Gruppen:
    Gruppe 1: komprimiert
    Gruppe 2: ohne Kompression mit Kick, Snare und Toms.
    Gruppe 3: komprimiert per Sidechain aus Gruppe 2. Diese Gruppe beinhaltet alle Becken.


    Mir ist jetzt nicht klar welche Instrumente sich in der komprimierten Schlagzeug Gruppe Nr. 1 befinden? Nochmal das gesamte Set oder nur einzelne Kanäle davon, oder eine Summe aus
    Gruppe 1 und 2 ?


    Fängt man sich dadurch nicht Phasenverschiebungen ein, wenn ein und das selbe Signal
    mehrmals (einmal mit, einmal ohne Kompression) am Pult anliegen?


    Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte hier keineswegs die Kompetenz des Mischers oder
    des Autors anzweifeln. Ich würde es nur gerne genauer wissen, vielleicht stellt sich dann
    bei mir der AHA-Effekt ein.



    Gruß
    Soundbuster

    Zitat von "Sound-Buster"


    Fängt man sich dadurch nicht Phasenverschiebungen ein, wenn ein und das selbe Signal
    mehrmals (einmal mit, einmal ohne Kompression) am Pult anliegen?


    Bei der Midas Pro-Serie gibt es genau für solche Spielereien eine Delay-Kompensation.
    Bei anderen Pulten kann es helfen, den Kompressor in den unkomprimierten Gruppen trotzdem zu aktivieren, allerdings das Kompressionsverhältnis auf 1:1 zu stellen oder den Threshold auf unerreichbare Werte zu heben. Ich weiß aber nicht, ob andere Hersteller für diesen Fall nicht auch vorgesorgt haben oder ob die Gruppen unabhängig von der Aktivierung des EQ und der Dynamikeffekte eine gleiche Verarbeitungszeit haben.
    Richtig problematisch wird das bei nicht kompensierten Pulten wahrscheinlich erst, wenn man einen Kanal einerseits über eine Gruppe und andererseits direkt zur Summe schickt. Parallele Verarbeitung eines Eingangs sollte man deswegen immer kritisch hinterfragen.

    @soundbuster: auch diese beschreibung ist nicht so abwegig wie es sich vielleicht anhört.
    ich würde sagen, das die erste, komprimierte gruppe alle signale ohne becken enthält. die zweite gruppe enthält wie erwähnt kick snare und toms, um diesen wieder mehr attack zu geben. die hihat ist also das einzige signal, welches weiterhin komplett komrimiert wird. ob das schadet oder nicht, muss man selbst austesten. und die dritte gruppe ist schliesslich für die becken, welche per sidechain von der zweiten gruppe "geduckt" wird.
    das ist alles schlüssig, ich gehe ganz ähnlich vor.


    zu den möglichkeiten in verschiedenen pulten:
    die iLive bietet hier übrigens die möglichkeit, in jedem kompressor (sowohl in den inputkanälen als auch in den subgruppen) eine parallelkomression zu fahren. es gibt da jeweils einen dry- und einen wet regler. das ist natürlich sehr praktisch, weil man dadurch busse spart. und weil die parallelkompression innerhalb den gleichen kanals oder gruppe passiert, kann es hier erst gar nicht zu phasenproblemen durch laufzeitunterschiede kommen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    OK, wenn die 1 te Gruppe keine Becken enthält, dann ist das wirklich schlüssig.
    Aber das ging aus dem Artikel nicht eindeutig hervor.


    Gruß
    Soundbuster

    Dass Snare und Toms die Overheads ducken, macht Sinn. ... weil live der "Haupt-Stütz-Ansatz" aus dem Studio keinen Sinn macht und die Snare in der Regel knackiger bleibt, wenn der "verspätete" Anteil der Snare in den Overheads gerade während des Lautstärkemaximums im zeitlichen Verlauf weggeduckt wird und der Attack der Snare "unverschmiert" weitgehend aus dem Snaremikro kommt. Nimmt der Pegel wieder ab und die OHs gehen auf, macht es natürlich nichts, wenn noch ein paar "Teppichhöhen" darin mit rascheln. :wink: Das kann man sicher auch so einstellen, dass die Becken nicht eiern.

    Sehr interessanter Ansatz.
    Das heißt: Ihr packt einen Kompressor auf die Overheads dessen Sidechain aus der Gruppe von Snare&Toms gefüttert wird?
    Werden Toms oder die Snare gespielt, Drücken diese nun das OH Signal weg.



    Gruß


    Sebastian

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
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    Zitat von "hunterstudios"

    Sehr interessanter Ansatz.
    Das heißt: Ihr packt einen Kompressor auf die Overheads dessen Sidechain aus der Gruppe von Snare&Toms gefüttert wird?
    Werden Toms oder die Snare gespielt, Drücken diese nun das OH Signal weg.


    korrekt. ich mache das schon seit vielen jahren so oder so ähnlich, aber erst seitdem es digitalpulte gibt 8)
    das sind eben die kleinen hilfen, die uns die digitaltechnik dank der recallmöglichkeiten auch komplexer signalverwurstungen bietet. und die nutze ich dann natürlich auch. sonst bräuchte man ja keine digitalpulte... :lol:


    Zitat von "markus f."

    Kann man unterschiedlich lösen.
    Kompressor geht, oder eben auch ein "richtiger" Ducker.

    ein "richtiger ducker" erlaubt wieder andere möglichkeiten. für das unterdrücken der snare in den OHs ist ein normaler kompressor mit sidechain aber tatsächlich besser geeignet, weil er die signaldämpfung "analog" zum eingangspegel des sidechains herunterregelt. spielt der drummer die snare also lauter, dann wird sie im OH leiser. :wink:
    ein ducker regelt dagegen ein signal um einen festen wert zurück, sobald ein eingestellter steuerpegel im sidechainweg erreicht ist. danach ist das aber unabhängig von der spieldynamik. einen ducker würde ich daher für diese vorgehensweise eher als notlösung ansehen. dafür bietet er wiederum in anderen situationen vorteile... so muss man also von fall zu fall entscheiden, was die bessere lösung ist.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    ... und ich möchte an dieser Stelle mal wieder daran erinnern, dass die Voraussetzung für solche Sachen nicht nur darin besteht, dass in den Digitalpulten die Dynamics pro Kanal und die Routing-Möglichkeiten vorhanden sind, sondern dass man sie als presets/Szenen/Pultsettings speichern und laden kann !
    Man kann das nicht zusammen mit noch ein paar anderen "besonderen Anwendungen" aus einem aufgezwungenen "Festival-Default" ohne die Möglichkeit, sein file zu laden, in 10min change over mal eben herbei kurbeln ( ich kann es zumindest nicht :roll: ) Statt dessen speichert und lädt man es so, dass man nur geringe Anpassungen in den Pegeln, thresholds, Zeiten der Schalte machen muss, um das den jeweiligen Gegebenheiten an zu passen.