ELA Anlagem im Haus installieren - Erfahrungen

  • Hallo,


    vielen Dank für die vielen Informationen. Diese haben mir echt weitergeholfen. Was noch etwas unklar ist, sind die Leistungsangaben für die ELA Technik. Die Lautsprecher werden oft so angegeben:


    • Nennbelastbarkeit: 50 Watt
    • Musikbelastbarkeit: 80 Watt
    • Trafoanpassung: 25 / 15 / 7,5 / 4 / 2 Watt / 8 Ohm


    Wenn ich das richtig verstanden habe, beziehen sich die 50Watt RMS auf einen normalen 8ohm-betrieb an einer normalen Endstufe. An einer ELA-Endstufe benutzt ich den Trafo und kann zwischen 2 - 25Watt selbst wählen. Demnach bezieht sich die Leistungsabnahme für die ELA-Endstufe auf die z.B. maximal 25Watt und nicht die 50W. Ich könnte demnach an einen ELA-Verstärker mit maximal 250W Leistung 10 Lautsprecher mit 25W Trafoanpassung hängen und nicht nur 5 (in. Bezug auf die Nennbelastung 50W).


    Ist dann demanch ein ELA Verstärker mit 120W RMS Gesamtleistung für 5/6 Zonen a 2 LS ausreichend und zu schwach auf der Brust?


    Grüsse und Danke

  • "jaan2204" schrieb:

    Hallo,
    Wenn ich das richtig verstanden habe, beziehen sich die 50Watt RMS auf einen normalen 8ohm-betrieb an einer normalen Endstufe. An einer ELA-Endstufe benutzt ich den Trafo und kann zwischen 2 - 25Watt selbst wählen. Demnach bezieht sich die Leistungsabnahme für die ELA-Endstufe auf die z.B. maximal 25Watt und nicht die 50W. Ich könnte demnach an einen ELA-Verstärker mit maximal 250W Leistung 10 Lautsprecher mit 25W Trafoanpassung hängen und nicht nur 5 (in. Bezug auf die Nennbelastung 50W).
    Ist dann demanch ein ELA Verstärker mit 120W RMS Gesamtleistung für 5/6 Zonen a 2 LS ausreichend und zu schwach auf der Brust?
    Grüsse und Danke


    JA, du kannst einfach die Leistungsabgriffe zusammen addieren und das muss der Verstärker dann entsprechend bereitstellen können.
    ob 120W reichen liegt an mehrerem : wie Laut soll es werden insbesondere in Garten/Terasse und Garage,wie groß ist die zu beschallende Fläche?
    Hast du dir die Seite E101 mal angesehen ?
    http://www.monacor.de/fileadmi…aet_kataloge/2014_ELA-DE/

    Björn Westphal
    Media-Referent bei MONACOR INTERNATIONAL
    der Vertrieb für die Marken MONACOR - IMG STAGELINE - JTS

  • jaan2204 :
    du hast das prinzip auf jeden fall schonmal richtig verstanden.


    ob ein 120W verstärker für deine 6 zonen auseichend ist, musst du dir natürlich vorher überlegen.
    wenn der fokus auf hohe lautstärke gelegt werden muss, dann könnte das natürlich knapp werden.


    aber rechnen wir mal zwei lautsprecher pro zone, das wären 12 stück, da bleiben 10W pro LS.
    an den LS kann man die abgriffpunkte wählen, man braucht ja nicht in jeder zone die maximale lautstärke. somit kann man da die leistungen auch noch ein bisschen hin und her schieben...


    und dann rechnen wir mal die 10W. da werden wohl überwiegend deckenlautsprecher eingesetzt. eine normale deckenhöhe liegt irgendwo zwischen 2,4m und 2,8m.
    ich nehme für das folgende rechenbeispiel mal die 2,8m und einen sitzenden hörer (ohrhöhe 1,2m). bleiben 1,6m zu überbrückender entfernung.
    wenn man jetzt einen decken-LS mit sagen wir mal 88dB wirkungsgrad hat, dann kann man damit auf ohrhöhe bei 10W immerhin max. 94dB erreichen.
    ziehen wir jetzt mal 15dB headroom ab, dann bleiben da zum musikhören noch knapp 80dB, das ist für hintergrundmusik definitiv viel zu laut ;-)

  • "markus f." schrieb:


    Würde ich daher auch für plädieren...Cat-Kabel ist einfach das flexibelste.


    http://www.sonos.com


    Im Gegensatz zu den mMn völlig überteuerten Bose-Systemen mit allerlei Psychoakustik-Hokuspokus funktioniert das auch mit ganz normalen, ordentlichen Lautsprechern deiner Wahl.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Hallo,


    dann können wir es jetzt anpacken.
    Sono ist sicherlich auch ein schönes System und durchaus noch flexibler einzusetzen, aber erstens habe ich Angst vor Übertragungproblemen aufgrund vieler Trockenbaumetallelemente und zweites ist die preiswerteste und kleinste Komponente 199Euro. Das wird in der Summe einfach viel zu teuer, zumal die Laustprecher in die Decke sollen, damit diese nicht irgendwo rum (im Weg) stehen.


    Vielen Dank nochmal an alle.


    mfg
    andré

  • Hallo,


    nachdem nun der erste kleine Versuchsaufbau gestartet wurden, tauchte auch sofort wieder ein Problem auf -absolute Übersteuerung - . Der Testaufbau sah wie folgt aus:


    - Verstärker Toa VM-2120 mit 120W RMS
    - Lautsprecher Visaton WB 16 100V mit Trafoanpassung 25/15/7,5/4/2W /8 Ohm
    - CD-Player mit Line out


    Der Testaufbau sah so aus, dass wir den Lautsprecher auf Zone 1 geklemmt haben. Der CD-Player wurden über den LINE 4 Eingang (BMG) für Hintergrundbeschallung (-20db) am Verstärker mit dem Line out des CD-Players verbunden. (Klinke stereo auf 2xChince). Die Pegelsteuerung zeigte einen Ausschlag bis max. -7db (also noch im grünen Bereich) an. Wir haben den Regelbereich 2W - 25W getestet. (kein 8 Ohm Betreib am ELA-Verstärker) Wir haben ansonsten keine Veränderungen vorgenommen und nur mit den Lautstärkereglern an der Front bzw. den Eingangsregler an der Rückseite gespielt um ein brauchbares Ergebnis zu erlangen.


    Dennoch war die Musik im Lautsprecher immer unsauber und neigte sehr sehr schnell zur Übersteuerung. Der Bass konnte fast gar nicht reingeregelt werden. Man hatte trotz relativ geringer Lautstärke den Eindruck, dass die Bassmembran an der Leistungsgrenze war. Es war oft ein Knacksen/Rauschen im Lautsprecher zu hören. Wo liegt das Problem oder der Fehler?


    Wir haben den Visaton dann mal im 8ohm Betrieb an einen normalen Verstärker gehangen und siehe da, plötzlich war auch Bass und Lautstärke da ohne direkte Übersteuerung - ok, der Visaton-Plastekübel ist kein Klangwunder, aber zumindest lief der Lautsprecher dann mit deutlich mehr Basse und auch insgesamt sauberer.


    Haben wir beim Betreiben des ELA-verstärkers etwas verpasst?


    mfg
    andré

  • Moin,


    obwohl solche Diagnosen aus der Ferne immer schwierig sind, würde ich mal darauf tippen, daß bereits der Eingang hoffnungslos überfahren wird. CD- Player neigen nach meiner Erfahrung dazu, bei voll ausgesteuerten CDs Pegel bis 2V auszugeben. Hast du eine leisere Quelle (Discman mit runtergedrehtem Kopfhörerausgang, Smartphone, MP3- Player) zum Testen?


    Gruß Jörg

  • Wir hatten einen Discman und einen Smartphone dran. Problem ist dabei, dass man dann kein richtiges Gefühl für die maximale Lautstärke bekommt. Das eigentliche Hauptproblem war aber, dass man kein brauchbares Klangbild hinbekommen hat. Auch wenn ich noch so leise eingeregelt habe, sobald ich den Bass am Toa hinzugeregelt habe, war der Bass-LS sofort am übersteuern, obwohl er im 8ohm Betrieb noch deutlich mehr Leistung sauber abgeliefert hat. Der LS muss ja nicht unendlich laut sein, aber er sollte zumindest einigermaßen rund und sauber klingen.


    Jetzte müßte man halt nur wissen, wie man ein sauberes Signal in den Verstärker bekommt, damit man zumindest mal eine festegelegte ordentliche Größe im Sack hat.


    Grüsse
    André

  • Jetzt ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen, aber das ist eigentlich keine klassische Ela-Anwendung. Das Zauberwort ist Multiroom. Es gibt da so einige Anbieter für derartige Systeme. Hier wäre z.B. NILES eine Lösung: http://www.iad-audio.de/?id=802
    Bietet eigentlich alle Möglichkeiten und man kann die einzelnen Zonen auch jeweils vor Ort steuern.
    Beste Grüße
    Frank

  • Wahrscheinlich wird dir mein Rat nicht wirklich weiter helfen, weil du das Euipment nicht hast. Aber vielleicht kennst du ja jemanden der es hat und dir leihen oder helfen kann.
    Ich teste in solchen Fällen das Gerät bzw. den Signalweg immer mittels Frequenzgenerator und Oszilloskop. Damit kann man ganz schnell alles Wesentliche sichtbar machen (Eingangsempfindlichkeit, Übersteuerungsfestigkeit/Headroom, Frequenzgang und seine Linearität, etc.). Vor allem kann man damit sehr gut feststellen, an welchem Punkt des Signalweges der Fehler auftritt.


    Gruß, Jürgen

  • "jaan2204" schrieb:

    ...
    Der Testaufbau sah so aus, dass wir den Lautsprecher auf Zone 1 geklemmt haben. Der CD-Player wurden über den LINE 4 Eingang (BMG) für Hintergrundbeschallung (-20db) am Verstärker mit dem Line out des CD-Players verbunden. (Klinke stereo auf 2xChince). Die Pegelsteuerung zeigte einen Ausschlag bis max. -7db (also noch im grünen Bereich) an. Wir haben den Regelbereich 2W - 25W getestet. (kein 8 Ohm Betreib am ELA-Verstärker) ...


    Dennoch war die Musik im Lautsprecher immer unsauber und neigte sehr sehr schnell zur Übersteuerung. Der Bass konnte fast gar nicht reingeregelt werden. Man hatte trotz relativ geringer Lautstärke den Eindruck, dass die Bassmembran an der Leistungsgrenze war. Es war oft ein Knacksen/Rauschen im Lautsprecher zu hören. Wo liegt das Problem oder der Fehler?...


    hmmmm.
    ferndiagnose ist ja immer so eine sache.
    das knacksen kann ich erstmal nicht erklären, aber die übersteuerungseffekte könnten möglicherweise von einer fehlanpassung herrühren. also z.b. wenn man einen 100V verstärker an eine 8ohm box anschliesst. seid ihr wirklich sicher, dass die box einen übertrager eingebaut hat, bzw. ihr diesen nicht aus versehen überbrückt habt?
    ich kenne die box jetzt nicht, aber mit TOA verstärkern habe ich ein bisschen erfahrung (wenngleich nicht genau mit diesem typ) und die machen eigentlich immer sehr zuverlässig ihren job.

  • Ohne das Material jetzt zu kennen und wirklich nachvollziehen zu können, was Du da genau gemacht hast:

    "jaan2204" schrieb:

    Wir haben den Regelbereich 2W - 25W getestet

    Das darf man bei Ela-Amps nicht wie bei herkömmlichen Verstärkern sehen, da sich das immer auf auch auf das Wicklungsverhältnis des Trafos bezieht.
    Faustformel: Die Wattzahl am Verstärker muss immer höher sein als die Summe der Wattzahlen an den Lautsprechern.
    Da oftmals unterschiedliche Größen angegeben werden, ist das auf Anhieb nicht unbedingt leicht zu überprüfen.


    "jaan2204" schrieb:

    Dennoch war die Musik im Lautsprecher immer unsauber und neigte sehr sehr schnell zur Übersteuerung. Der Bass konnte fast gar nicht reingeregelt werden. Man hatte trotz relativ geringer Lautstärke den Eindruck, dass die Bassmembran an der Leistungsgrenze war.

    Das ist ein Nachteil an solchen100V Systemen. Richtig Bass können die nicht! Selbst bei großen Verstärkern erreicht der Trafo bei tiefen Frequenzen schnell eine "Sättigung" und dann klingt das so, wie von Dir beschrieben. Bei kleineren Verstärkern passiert das einfach noch ehr. Auch die Trafos an den Speaker sind teilweise so winzig, dass da kein Bass "durch passt".


    Mein Tip:
    -überprüfe Anschlüsse an Amp und Speaker: Am Amp erst mal höchste Spannung und am Speaker niedrigste Leistung
    -Im direkten Vergleich klingt niederohrig immer besser. Wenn Du die Speaker schon hast, kannst Du die viellicht immer noch so anklemmen. Evtl. kommst Du mit geschickter Kombination aus Reihen- und Parallelschaltungen zu besseren Ergebnissen.

  • Vielen dank für eure vielen Hinweise (ohne dabei die Geduld zu verlieren :-D )


    Demnach braucht man bei einem 100V Lautsprecher sowieso keine große Bassmembran, da diese eh kaum betrieben werden kann?? Mein Kumpel hatte sich extra für den Visaton WB-16 entschieden, da dort zumindest ein etwas größeres Tieftonschassie (16cm) drinnen ist, als sonst üblich, in der Hoffnung, das des Klangbild etwas muskfreundlicher wird.


    Die beiden WB-16 sind auch nur für die Terasse gewählt, um auch nur dort bei einer Geburtstagsfeier mal etwas lauter machen zu können. Er will nicht jedes mal nur für bissl Grillen noch extra was aufbauen.


    Die Multizonen-Geschichten sind alle auch sehr gut, aber das Preis-Leistungsverhältnis ist dort ein deutlich anderes. 5 Zonen ElA Verstärker gibt es teilweise gebraucht sehr günstig, so dasss man in der Summe mit allen LS unter 1000Euro für komplette 5 ausgestattet Zonen inkl. Verstärkersystem bleibt. Das wird mit anderen Lösungen kaum zu schaffen sein.


    Vielleicht hat ja jemand einen Trick auf Lager, wie man aus einer ELA Anlage, doch noch einen kleine Ansatz von zeitweise Partysound rausbekommt, ohne die LS immer zu Übersteuern. Gibt es anderen LS, die das einfach höhrbar besser können?? Wir die Terasse reden wir ja nur von 2 Stück, die dies betreffen würde.


    mfg
    andré


    PS: Ach so, beim Versuchsaufbau hatte wir nur Kabellängen um die 1m. Ich weiß nicht, ob das bei ELA eine Rolle spielt.

  • "jaan2204" schrieb:

    ...
    Demnach braucht man bei einem 100V Lautsprecher sowieso keine große Bassmembran, da diese eh kaum betrieben werden kann?? ...


    nein, das kann man so pauschal nicht sagen.
    wenn die leistung der endstufe genügt, die trafos der lautsprecher nicht zu mikrig ausgelegt sind und die lautsprecher gut klingen, dann kann man auch eine gute musikwiedergabe erreichen. ich habe in den letzten 20 jahren schon mehrfach richtig gut klingende ELAs installiert. das ist aber definitiv auch eine frage der qualität der geräte und lautsprecher. ob eure visatons hier eher zu den gut klingenden vertretern gehören, kann ich nicht sagen.
    "partypegel" wird man mit den gewählten komponenten aber sicherlich nicht erreichen.


    "jaan2204" schrieb:

    ...PS: Ach so, beim Versuchsaufbau hatte wir nur Kabellängen um die 1m. Ich weiß nicht, ob das bei ELA eine Rolle spielt.


    obwohl auch eine PA eine ELA ist, wird der begriff ELA üblicherweise für verteilte 100V systeme verwendet.
    und der vorteil von 100V systemen ist:
    a) dass man sich weniger sorgen um die abschlussimpedanz machen muss (man kann alsi viele LS in einem kreis versorgen, ohne den verstärker zu gefährden)
    b) der leitungsquerschnitt kann auf grund der hohen signalspannung (und dem relativ geringen strom) deutlich geringer ausfallen als bei niederohmigen systemen.
    deshalb ist es für euren test eigentlich unerheblich, ob das kabel 1m oder 20m lang war.

  • Was sind eurer Meinung nach gut klingende ELA Lautsprecher, die auch über ausreichend dimensionierte Trafos verfügen.
    Was ist aus der Praxis für den Terassenbereich empfehlenswert?


    mfg
    andré

  • Moin,


    ist es geplant die Lautsprecher dauerhaft draussen zu installieren? Ist der Platz wo sie hängen sollen in irgendeiner Weise gegen Wind/Sonne/Regen geschützt?
    Sollten die Boxen lange Zeit draussen hängen werden es Indoor-Systeme nicht lange mitmachen und weggammeln.


    .... und Pegel sowie Bass können 100V Boxen auch ohne weiteres, wenn sie dazu konzipiert sind - nur sind 98% der Andendungen auch Sprache ausgelegt und da würde diesser eher stören.
    Aber eine PAB-120WP/SW ist sicher ein wenig zu fett für die Terasse.
    http://www.monacor.de/index.php?id=128&L=0&artikelid=8515

    Björn Westphal
    Media-Referent bei MONACOR INTERNATIONAL
    der Vertrieb für die Marken MONACOR - IMG STAGELINE - JTS

  • "jaan2204" schrieb:

    Was sind eurer Meinung nach gut klingende ELA Lautsprecher, die auch über ausreichend dimensionierte Trafos verfügen.
    Was ist aus der Praxis für den Terassenbereich empfehlenswert?

    bei aufbau-lautsprechern kenne ich mich diesbezüglich nicht gut aus, da ich bei 100V beschallung bisher stets deckenlautsprecher eingesetzt habe.
    hier kannst du dich auch mal bei JBL umsehen, z.b. bietet die Control 24/CT MicroPlus einen recht guten kompromiss aus preis, leistung und klang.
    auch die CMS serie von Tannoy ist aus klanglicher sicht interessant.


    von anderen herstellern kann ich leider nichts empfehlen, weil ich schlichtweg nicht alle lautsprecher der welt kenne. ;-)

  • "mi acoustics" schrieb:

    .... und Pegel sowie Bass können 100V Boxen auch ohne weiteres, wenn sie dazu konzipiert sind


    So ist es. Das kann man aber nur sehr bedingt aufholen, wenn man die Frequenzen im Signal anhebt.


    Mir ist aber noch keine 100V Box untergekommen, die über ihren eingebauten Trafo so gut geklungen hat, wie auf 8Ohm. Es gibt welche, die da nah ran kommen, aber die Kosten auch Geld.


    Man kann schon qualitativ hochwertig im 100V Bereich arbeiten. Dazu braucht man aber auch Amps mit entsprechend Leistung und mit fettem Trafo.


    Auf der Lautsprecher Seite habe ich dann aber auch mit externen Trafos gearbeitet. Da wiegt dann aber auch der Trafo schon bestimmt 4kg.


    Günstig ist das auch auf keinen Fall mehr. Das macht man dann auch nur wegen der Kabelwege bzw. Stückzahlen so.

  • "verstärkerberserker" schrieb:

    ...
    Mir ist aber noch keine 100V Box untergekommen, die über ihren eingebauten Trafo so gut geklungen hat, wie auf 8Ohm. Es gibt welche, die da nah ran kommen, aber die Kosten auch Geld...


    nichts anderes wurde hier behauptet :wink: