18-Sound Lautsprecherprogramm

Hallo,

So sehr mich die 18Sound interessieren, die Katalogangabe ist da beim schnellen drueberlesen etwas verwirrend. Naemlich einfach peak to peak. Zumindest war das 2001 so. Und wieviel % der Spule dann noch im homogenen Feld sind sagt mir konkret auch noch nicht unbedingt was. Drum sind so manche Hersteller dazu uebergegangen, Xvar anzugeben, einen Wert fuer das Maß der Auslenkung, bei dem sich die angegebenen TS Parameter um einen bestimmten %satz aendern. Und das ist dann meines erachtens ein serioeserer wert. Denn in der Praxis werden die meisten gehäuse nun mal nach den TS Parametern errechnet und simuliert. Nicht ohne Grund sagte ja schon so mancher, man moege doch einfach auf die TS pfeiffen. Eben aus dem Grund, dass die sich massiv veraendern, wenn das Chassis auch nur annaehernd Xmax erreicht. Dank Klippel koennte sich das ja scheinbar aendern. Auch wenn die Xvar Angabe noch lange nicht der Idealzustand ist. Immerhin ist es ein Anfang.
Die peak to peak angaben von 18Sound haben jedenfalls so machen potentiellen Kunden veraergert. Das macht nicht mal eminence :smile:

CU
Martin

........

Hallo,

Nur um Missverstaendnisse zu vermeiden, ich wollte Dirk nicht ans Bein pissen. Ich war auch hocherfreut, wie schnell ich ne Preisliste von Xmax bekam etc.

ABER, ich habe erstens die Specs im 2001 Katalog von 18Sound ziemlich seltsam gefunden. Die peak to peak Xmax angabe und Leistungsangaben bei Pink noise mit 10db Crest anstatt der ueblichen 6. Das alleine hinterlaesst schonmal einen schlechten Eindruck, und erinnert an Conrad und Eminence.

Und es war mir nicht moeglich ein vernuenftiges Angebot von Giogio zu kriegen. Also hab ich drauf gepfiffen.
Bis ich die Liste von Dirk bekam, hatte ich keinen Schimmer in welcher Preisklasse sich die Chassis so tummeln. Giorgio wollte immer zuserst wissen wieviele ich haben will, ich konnte ihm das nicht sagen, wenn ich nicht weiss was sie kosten :smile:
Nach etlichen mails und telefonaten hab ich dann andere gekauft. OK, die paar chassis die ich gekauft hab (17) mustert EAW wahrscheinlich jede Stunde aus, trotzdem waren mir die 18sound Leut zu anstrengend. ich will auch nicht 12 Chassis minimum kaufen die ich nicht kenne, sondern erst mal 2 samples oder so. Aber auf die Anfrage kam aus Italien nicht mal ne Antwort. Wenn ich ne Anfrage beim RD Lab bei B&C mache warte ich maximal 4 Stunden und alles ist erledigt. Selbst die herren bei PHL geben sich mit solchen Anfragen ab. Und wuerden auch ohne weiteres 2 Stueck schicken.

Von daher bin ich generell auf die Bude etwas schlecht zu sprechen. Und es gibt ein halbes Dutzend anderer gleich guter Hersteller.

Ein paar der 15er haetten mich schon sehr interessiert, aber auf gut Glueck ein paar Chassis bestellen, die mir laut simu bei 25% RMS Leistung aus dem linearen bereich fliegen? Noe, danke. Auch wenn Dirks Posting diesbezueglich das ganze jetzt mal anders aussehen laesst. 2002er Katalog hab ich jetzt auch keinen gekriegt, also sollen die mich gern haben (18Sound, nicht Dirk Hahn) :smile:

CU
martin

Zitat

Zuerst möchte ich mich Ihnen vorstellen. Mein Name ist Dirk Hahn und leite die Firma X-Max Lautsprechertechnik in Osnabrück. Wir sind der Vertrieb für Eighteen Sound Produkte in Deutschland.

Hallo Dirk,
glaube wir haben uns neulich mal kennengelernt. Du hast doch was mit DLL zu tun, oder?

Dirk Hahn
lies mal deine pers. Mitteilungen

Hallo,

Also erstmal danke an Dirk, hab nen katalog :smile:

Zu Xmax.
Wenn ein gaengiger Hersteller den ueblichen Xmax Wert angibt, dann weiss ich, dass in diesem bereich immer derselbe "Anteil" der VC im magnetfeld bzw im Luftspalt ist. Also wenn die Differenz/2 5mm ausmacht, dann kann die Membran 5mm vor oder 5mm zurueck, immer ist der selbe "Prozentsatz" der VC im magnetfeld wie in Nullstellung. Das mag weniger oder mehr sein, hauptsache der Antrieb stimmt.

ABER, wenn ich nun ein Chassis mit weniger Wickelhoehe, dafuer hoeherem Luftspalt habe, dann ist in Nullage, und auch bei den Kleinsignalmessungen fuer die TS viel mehr der VC im Magnetfeld, als bei Xmax nach der vorgeschlagenen methode. Nun gibt so eine Konfiguration einen schoenen BL Wert, aber der wird sich auch entsprechend aendern, wenn ich Xmax im ueblichen sinn verlasse.

Oder anders gesagt, ja, du hast nun in deinem Beispiel 60% anstatt 40% der VC im Luftspalt, aber die hattest du auch in Nullstellung. Lenkst du weiter aus, hast du eben deutlich weniger (von mir aus 40%, wo du eben runde 8,7mm angibst) im magnetfeld. Das wird hier als Vorteil verkauft. Tatsaechlich ist es wohl so, dass sich ja in diesem Fall BL und damit fast alle anderen Parameter extrem veraendern. Waehrend ich nun bei der ueblichen Methode weiss, oder glaube zu wissen, dass es nicht so schlimm sein wird weil ja der Anteil der VC im Luftspalt gleich bleibt, will mir 18Sound weismachen, dass sie das auch schaffen, wenn sich genau dieser Anteil um fast 50% verringert. Naemlich von 60 auf 40%. Tatsaechlich wird sich hier das Chassi nicht ankotzen, aber die angebgeben TS sind ja nur mehr Wunschdenken. Drum pfeiffen viele auch drauf. So gesehen koennte ich auch sagen, ich hab nen Speaker der bei Nullage von mir aus 40% der VC im Magnetfeld hat, und der macht rechnerisch 5mm, aber ich kann ja ruhig weiter auslenken, dann hab ich halt
nur knappe 30% im Luftspalt.
Nur, wenn du dir zb bei B&C ansiehst was bei Wickelbreite-Luftspalt/2 passiert, naemlich bei den meisten Chassis ab diesem Punkt eine Aenderung der Parameter von 50%, dann wuerde ich den nimmer weiter auslenken lassen. Mit ein oder zwei Ausnahmen.

Und genau darum hab ich auch Klippel erwawehnt, denn so laesst sich wirklich halbwegs nachvollziehen, was mit den Parametern ueber die Auslenkung passiert.

Soll das Chassis einen Luftspalt haben so gross es will, wenn sich ausgehend von der Nulllage das verhaeltnis VC/Luftspalt prozentuell veraendert, dann hat das sicher dramatische Auswirkungen auf Antrieb, Fs, Q und so weiter.

Und drum finde ich es nicht sehr serioes, wenn man im Katalog immer noch die mathematische peak to peak angibt, und dann noch mit groesserem luftspalt versucht das als Vorteil hin zu stellen. Denn, wenn 2 chassis gleichen Antrieb haben, dann kann das eine von mir aus nur 10% der VC im Spalt haben, BL wird sich ueber die Auslenkung bei weitem nicht so stark aendern, wie bei einem Chassis, dass in Nulllage 50% drin hat und beim vorgeschlagenem Xmax Wert nur noch 30%.

CU
Martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-07-15 08:10 ]</font>

Nchtrag:

Und das zeigt, dass eigentlich geklippelte Xmax Werte Standard werden sollten, denn was ich ja komplett ausgeklammert habe sind einfluesse von Sicke und Spinne.
Also alles graue Theorie, solange man nicht zumindest den erwaehnten Xvar Wert hat, der eben Xmax angibt, indem er eine 50% Abweichung diverser parameter beruecksichtigt.

CU
martin

Hallo!

Das mag ja alles sein, aber ich glaube das hat seinen Grund, wenn EAW, Kling&Freitag, Concert Audio um nur einige hochpreisige und recht wohlklingende uns laute Systeme zu nennen, den z.B. 18lw1400 verbauen. Ach ja, Mike (was ist mit dem überhaupt, der schreibt nix mehr) Foeoen im HL920 (mayday-tauglich). Irgendwas scheint ja dran zu sein, und die Gehäuse sind ja auch nicht fehlabgestimmt, sondern funktionieren gut.
Vielleicht sollte man doch eher wieder mehr probehören, und praxismässig ausprobieren als nur auf seine Simus zu schauen.

Zitat

Vielleicht sollte man doch eher wieder mehr probehören, und praxismässig ausprobieren als nur auf seine Simus zu schauen.

Naja, gerade das mach ich im moment recht intensiv, und was Xmax angeht laufts mir da kalt den buckel runter.
Weil die Auslenkung durchwegs ganz ordentlich ist.
Selbst im horn muss ich so bei 50 Hz kraeftig high passen, wenn ich Programpower draufschicke. Und das bei +/-8mm Xmax.

Die Hochpreisboxen haben heute alle nen Controller mit, da hat man das Problem natuerlich nicht so. Da kuemmert sich dann eh die Elektronik drum, dass nix passiert.

Aber um das zu wissen muesste man dann mal etliche Versuche starten, um die korrekten Settings zu finden. Und um das zu minimieren, waere ein vernuenftiger Xmax wert nuetzlich. Oder noch besser, die wichtigsten Parameter ueber die Auslenkung.

Klar sind die EAW Boxen nicht fehlabgestimmt, aber die haben wahrscheinlich auch ein paar hundert Messungen hinter sich. Wenn du aber stur nach den angegeben TS Parametern ne Box machst, und mehr koennen die meisten inklusive mir mangels Material wohl nicht, dann kanns schoen boese Ueberraschungen geben.
Leichter waere es, wenn man schon anhand der Daten was moeglichst korrektes simulieren und konstruieren koennte, als trial and error, und das ist probehoeren und testen ja letztlich :smile:

CU
Martin

Zitat

Ich glaube, unsere konservative Darstellung der Daten ist sehr realistisch, dennoch werden wir im nächsten Katalog die Höhe des Luftspaltes und die Wickelhöhe der Spule angeben. Dann kann jeder die Daten nach seinem Verständniss interpretieren.

Wobei das mit dem interpretieren vielleicht der wahre Hund ist.

Die Frage ist naemlich, ob ich die von mir gewuenschte Datenflut ueberhaupt korrekt interpretieren koennte :smile:

und nochmal, die 18sound Chassis find ich prinzipiell sehr interessant. naemlich vor allem auch preislich.
Die Interpretation der daten ist teilweise etwas verwirrend :smile:

CU
martin

Das man für Pegelintensive Sachen, (die ja die Regel sind), einen in der vorgeschalteten Elektronik realisierten Lowcut benötigt ist doch schon fast selbstverständlich.
Bei reinen RockLive Geschichten ev. nicht so wichtig, da der Mann am Mischer den Punch dirigiert, aber auf manchen Scheiben sind Infraschallanteile dran, die ich meinen BR´s nicht zumuten möchte. Dazu hab ich viel zu sehr Angst um meine Pappe.
Ausserdem einen LowCut zu bestimmen und zu programmieren ist ja absolut keine Kunst.
Hilfreich ist natürlich, wenn man die Membran in Aktion überhaupt sehen kann, dann merkt (sieht/riecht) man recht schnell, was noch geht, und was nicht (plopp!)
Generell muss ich sagen, finde ich es teilweise recht mutig, von manchen Herstellern Ihre BR-Kisten einfach ohne konkrete Auflagen auf die Kunden loszulassen. Eine solche Kiste zu zerstören (Alkohol, Dummheit) ist sehr schnell passiert. (HipHop usw.)

Ich hätte aber als einer der noch nicht so ganz so lange dabei ist die Anwendung für etwas einfacher und sicherer gehalten. Gerade bei Bassreflexen, die ja die grösste Gruppe der Bässe (noch) stellen (oder?)
Klanglich meineserachtens der straffeste und beste Kompromiss.

Zitat

Das man für Pegelintensive Sachen, (die ja die Regel sind), einen in der vorgeschalteten Elektronik realisierten Lowcut benötigt ist doch schon fast selbstverständlich.

Das is schon richtig, aber im horn bei 50Hz...
Wuerde man aus dem bauch raus mit weniger rechnen. UND, das ganze spielts ja auch bei BR, aber nicht nur unterhalb Fb, sondern durchaus auch drueber. In meinem konkreten Fall hab ich eine auf 38Hz getunte Box mit nem +/- 8mm Chassis, und hab bei 50Hz/700W 9mm Hub laut simu. Und nach dem ersten Test sag ich mal optisch, dass das wohl stimmt.
Naja, und wenn ich da dann programpower draufschicke wirds davon nicht besser. Xdamage erreich ich schon nicht, aber erstens wirds net gut klingen, wenn das Chassis ploetzlich bei Spitzen an die 10-12mm Hub machen soll, und obs auf Dauer der Sicke und der zentrierung gut tut...
Klar kann ich deutlich hoeher tunen, aber dann hab ich 14-16ms Group Delay im bereich 40-50Hz.

Zitat

Ausserdem einen LowCut zu bestimmen und zu programmieren ist ja absolut keine Kunst.

Ein Lowcut alleine nicht, aber du muesstest ja eigentlich einen "mittendrinnen" cut auch programmieren und eigentlich abhaengig von der lautstaerke bestimmte Frequenzen automatisch anheben und absenken. Nebenbei noch VC Temp und Auslenkung kontrollieren und entsprechend reagieren. Gibts ja alles, aber eben nicht zum selber machen :smile:
bei ein paar watt kann man ja den fgang superglatt buegeln, aber sobald man in den Bereich RMS Leistung kommt, oder womoeglich mehr, haben die meisten Chassis ein mechanisches Problem. Der Amp sowieso, wenn der EQ im Bass auf +6 oder mehr steht, weil man da eben bei 1W angehoben hat.
Und dann aendern sich eben bei hoher Auslenkung die Parameter, Fs wird sinken, BL ebenfalls, Q etc..
Wenn nun die Box bei 1W abgestimmt ist, ist sie bei max spl vermutlich weniger toll. Und umgekehrt.
Leider sind die Kurven verschwunden, die es mal im netz gab. Ein geklippelter Mivoc. Da sah man schoen, wie stark sich die Werte aenderten. von Fs >30 in Nullage auf 22Hz bei Xmax etc..
BL verhielt sich recht brav, aber insgesamt bleibt von der TS Parametern am Papier nicht viel uebrig.
Wie dramatisch das wirklich ist weiss ich ehrlich gesagt net so genau, aber nicht ohne Grund werden die grossen Hersteller entsprechendes Equipment einsetzen. Wenn man auf der Klippel Homepage die Kunden ansieht, findet man manch edlen PA Hersteller :smile:

Und diese daten finden sicher Einzug bei der gehäusekonstruktion und der Controllerprogrammierung.

CU
Martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-07-15 15:04 ]</font>

N'abend,

Tja, zuerst lesen, dann schreiben oder so....

Jetzt muss ich wohl dem Dirk eine Palette Bier schicken.
Alles zum Xmax des 18LW1400 relativ zu anderen nehm ich hiermit zurueck und streue mir gleich selbst Asche aufs Haupt.

Ich war der festen Ueberzeugung dass B&C den Xmax als (wickelhoehe-polplatte)/2 angibt, und hab daher die 8mm vs 5mm hergeleitet. naja, scheinbar lesen alle so schlampig die specs, denn tatsaechlich sinds ja die von Dirk angegeben polplatte/4 dazu. Womit der LW1400 knappe 9mm macht, der PZB 8mm und ein paar zerquetschte.

Bleibt als Strohalm fuer mich dass die rein rechnerischen Werte 6,5 vs 5mm sind :smile:
Aber gut, sorry

CU
ein geknickter
Martin