Neue t.amp Endstufen !!!

Die neuen "Wunderverstärker" von Thomann mit 2 x 1200 Watt an 4 Ohm und 398.- würde ich im Regal stehen lassen.

Erstens: Was hatte die an Endtransistoren? Pro Seite 8 Toshiba Ptot 150 Watt?

Das wäre ja eine Gesamtverlustleistung von gigantischen 1200 Watt in der Totale!

Was glaubt ihr denn, was da so an Nutzleistung an den Speakerklemmen verwertet werden kann?

Ein Transistor funktioniert leider nicht wie ein Relais, da fällt immer mächtig Verlustleistung ab - die sind in den 1200 Watt aber dummerweise bereits enthalten!

Nun hat die Stufe ja schlauerweise 2fache Railspannung!
Wird mit einem kleinen BUZFet umgeschaltet.

Da bei dieser Billigstufe aber keine Kaskadierten Endtransistorgruppen vorhanden sind (wie auch mit nur 8 Endtransistoren), bekommen die schwachen Toshibas auf einmal die höhere Railspannung zugeschaltet!

Dann habt ihr eine Ub von 260 Volt auf der Ausgangsstufe und verlasst euch drauf, dass die Endtransistoren das mitmachen?

Lächerlich!

Und die 2 Sparelöcher? Was soll denn da passieren? Mit 2 zusätzlichen Endtransistoren auf einmal uneingeschränkte 2 Ohm Tauglichkeit?

Weswegen der Trafo so klein ist, will ich mal garnicht erörtern, dass gibt es auch bei Camco u.ä. Produkten.
Das hat seine Gründe in der musikalischen Ausgangsleistung/Headroom.
Das hat der Thomannkasten zweifellos. Aber Betriebssicherheit unter echten Lastbedingungen?

Niemals!

Wißt ihr was das ist? Eine aufgemotzte Hifischaltung!
Nichts für ernsthaften Hire - für Jugendheimdisco ok, für professionellen Use nicht zu gebrauchen.

Aber es wird genug begeisterungsfähige Jugendliche geben, die vor Freude über den billigen Amp wie Rumpelstilzchen durch die Gegend hüpfen.

Die altbewährten Hersteller mit ihren vielen Endtransistoren scheinen in einiger Leutes Augen alle keine Ahnung zu haben. Mir wird es auch keiner glauben, aber diese Amps werden mit Sicherheit sehr oft kapputt sein!
(das bezieht sich auf Anwender, die so einen Amp wirklich so nutzen, wie er vermeintlich kann)
Stefan

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: rockline am 2002-10-27 14:06 ]</font>

Also da muss ich mal wieder ein wenig gegen Steuern. Ich hatte die TA2400 gestern im Betrieb, zum ersten Mal. Und ich bin sehr angetan von der Endstufe. Vorher hatte ich bei der Band eine bandeigene Endstufe mit 2x650 W an 4 Ohm(QSC USA). Da konnte sich der Thomann Amp im A/B Vergleich klar durchsetzen. Ich konnte auch schön mal bei 40 hz schieben (mehr machen die Bässe nicht mit). Lautstärke war ganzen Abend laut bis sehr laut aber schön druckvoll (hab ein schönes Brett gefahren *ggg*). Die Amps wurden ganz gut angefahren und wurden zu keiner Zeit irgendwo warm. Auch ein 15minütiger Test am Clipping machte dem Amp keine Probleme. Ob er das auch jetzt paar Jahre on the road mit macht wird sich zeigen. Was mir noch fehlt ist ein Test gegen eine hochwertige Endstufe aus dem gleich Leistungsbereich.
Aber bis jetzt bin ich positiv überrascht. Ich werde sie zumindest nicht zurückschicken.

gruß
Seven

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Seven am 2002-10-27 15:31 ]</font>

da der 2 stufig class H ist (wenn ich das richtig ausn fotos rausinterpretiere) wird der nicht so warm weil mehr wirkungsgrad da knan man auchan den transistoren sparen - das sit mri etwas "zu knapp" weil v.a. die toshibas schon lange nimmer produziert werden wie dei second source sit keine ahnung

transistro "Gräber" gibts in dem LEistungsbereich schon lange nimmer - ausser der hersteller setzt noch auf Modell" Heizplatte"

mit 6 sanken briketts wärs mir wohler ... :smile:

die paar toshibas sind ein grundwarum der keine 2 ohm kann

rockline:

Ich kann deinen Ausführungen bzgl. Verlustleistung nicht folgen. Zum einen sind die 150W wirklich das maximale, was die Halbleiter abkönnen und zum anderen sind 1200W theoretisch maximale Verlustleistung pro Kanal sowieso nie erreichbar. Um das zu erreichen, dürfte die Endstufe nur einen Wirkungsgrad von rund 50% haben (und das kann man wohl getrost ausschliessen!).

Eine Betriebsspannung von +/- 260V kann ich mir auch nicht vorstellen (rechnerisch reichen für 1200W@4Ohm rund +/- 70Vrms).

Also soo schlecht scheint mir der Aufbau der Tamps nicht zu sein, wenn man's mit deutlich teureren "Pro"Amps vergleicht (ein Graus ist mir da noch immer die Yamaha P-Serie!!!).

Florian

Diese Endstufe schaltet ihre höhere Railspannung einfach in Reihe mit der niedrigeren - und mit der kleinen Spannung läuft der Amp überwiegend.

Wird mehr ausgesteuert kommt die zusätzliche Spannung sporadisch dazu, das überlebt die Ausgangsschaltung ganz gut.

Aber rechnet euch das doch mal aus.

Die Angabe 50Hz und gemessene 1100Watt an 4 Ohm haben einen Strom von etwa 16,5 Ampere zur Folge!

Ausgehend von einer RMS Wechselspannung unter den obigen Bedingungen von ca. 65 Volt läßt sich das ja einfach errechnen:

I = U/R....also 65 : 4 = 16,2 Ampere.

P = U x I.....also 65 x 16,2 = 1056 Watt!

Schön und gut, aber um diese Spannung herauszubekommen muß ich intern vor der Transistorbank eine höhere Spannung anliegen haben. Haben wir auch, den 2.Gang der Railspannung!

Und nun bekommen die 4 Transistoren einer Bank höhere Spannung.

Die Gesamtversorgungsspannung beträgt ja 2 x 135 Volt.....macht in der Summe 270 Volt! Bis dahin noch nichts ungewöhnliches.

Nun ist aber die abgegebene Spannung von effektiv 65 Volt in den Spitzen um den Betrag Wurzel 2 höher, also 91 Volt x 2 (Railspannungen) = 182 Volt Uss!

Das ist der maximale Spitzenwert des Signalverlaufes!

Doch wo sind die 270 Volt des Netzteils geblieben?
Richtig, in den Verlusten des BUZ (für den 2.Gang) und den Endtransistoren.

Das sind immerhin 88 Volt, die "verloren" gehen.

Diese Spannung können wir aber nicht einfach mit dem Laststrom multiplizieren, es kommen ja noch die Eigenheiten der Class H Schaltung in die Rechnung.

Auf jeden Fall stelle ich fest, dass die Endtransistoren mit der abgegebenen Leistung schon nahezu bis zum Anschlag belastet sind.
Und dann kommt noch die Verlustleistung hinzu.......!!

Zum Glück gibt der Trafo ja eh nicht die Möglichkeiten einer konstanten Belastung des Amps her.

Von daher ist es uninteressant, was man einkanalig belastet mißt.
Spätestens wenn beide Kanäle Vollast an 4 Ohm mit gleichmäßiger (zb. 50Hz) Ansteuerung abgeben sollen, ist die Vorstellung zuende.

Aber das ist eh nicht mehr eine Kriterium, so wird kein Amp mehr bewertet - aber die sehr knappe Auslegung im Ausgangsbereich dieses Verstärkers stimmt mich mißtrauisch.

Ich bin sicher, dass ich den Amp bei uns am Lastdummi mit Musikprogramm bis knapp vorm Clip, nach kurzer Betriebszeit abgeschossen hätte.

Mit diesen Transistoren/Anzahl wäre es ein "Wunder", wenn das nicht gehen würde.

Aber wer weiß - vielleicht täusche ich mich, und diese Stufen sind die Zukunft im Ampmarkt!
Stefan

Ich schaue morgen in der Bude mal in die Schaltung einer Yorkville AP 4040. Die hat auch 1200 Watt / 4 Ohm - da werde ich mir im Servicemanual mal die Verhältnisse in der Ausgangstufe untersuchen!

Sorry 6!.....setzen:-))

Niemals!!!!!!!fallen an einer Power-Stage so hohe Spannungen ab!,das wäre ein krassestes Anti-design.
An den MOS-FET,s schon gar-nicht....da würde ja sofort die Anti-Entsättigungsschaltung Ansprechen*g*
Die Spannung im Netzteil sinkt ja auch ganz gewaltig,das hast du vergessen zu berücksichtigen

So, mein erster Erfahrungsbericht:

Samstag, TA 1400 mit 2 Fullrangeboxen an 8 Ohm. 12 Stunden ohne Probleme gelaufen, Endstufe blieb cool.

Ich habe mal den Schaltplan einer Yorkville AP4040 (auch 2 x 1200W an 4 Ohm) rausgesucht.

Ergebniss: 16 Endtransistoren, in Kaskadenanordnung.

Der BUZ schaltet lediglich die 2. Basisgruppe der "Huckepacktransistoren" um.

Die Betriebsspannungsverhältnisse sind 2 x 75 Volt für niedrige Rail, und 2 x 135 für hohe.

Wie dem auch sei, dieser Sparverstärker von Thoman mit 8 Endtransistoren soll eine Leistung von 1200 Watt am Lastwiderstand erbringen. Laut Aussagen meiner Vorredner!

Jeder dieser Transistoren hat eine Grenzleistung von 150 Watt. Das sind bei 8 Stück in der Summe 1200 Watt!

Wo bleibt denn nun bitte bei der behaupteten AUSGANGSLEISTUNG die Verlustleistung?

Oder glaubt ihr, dass die Endtransistoren so in die Sättigung kommen, dass keine Verlustleistung mehr entsteht?

Dann bitte ich noch mal im ersten Lehrjahr Radio und Fernsehtechnikerausbildung Platz zu nehmen.

Das ein Mosfet kaum Spannungsabfälle hat weiß ich auch - ich meinte ja auch die Gesamtstrecke BUZ+Endtransistoren, dass nur mal so nebenbei als Korrektur.

Das möge mir mal einer Vorrechnen, wie ein so knapp bemessener Verstärkerausgang 1200 Watt abgibt, wenn er mal gerade dieses Produkt als Komplettlast in der Transistorgruppe verträgt?

Oder hat er vielleicht doch nicht so viel Power?? Da hat doch schon jemand was vom zusammensackenden Netztrafo erzählt.....und plötzlich haben wir überhaupt nicht mehr soviel Betriebspannung......hihi...

Na, was ist nun mit eurem tollen Billigamp??

Bei stark verringerter Betriebspannung stimmen die Verhältnisse dann ja wieder - aber dann hat er nicht die Leistung von der ihr träumt!

Und darauf kommt es letztendlich heraus.

Für 400.- auch kaum glaubhaft!
Stefan

Ihr versucht ein Problem zu lösen das gar nicht existent ist.

Bisher kamen sehr gute praktische Erfahrungsberichte und selbst Messungen die den Amp für gut empfinden.

Jetzt muss mann doch nicht einen 400-Euro Amp mit einem der besten Amps vergleichen und dann ein vernichtendes Urteil sprechen.

Mal von der Leistung ganz abgesehn, was mich eigentlich interessiert:

Wie ist der Klang der ganzen Geschichte?

Grüsze!

Zitat

rockline schrieb am 2002-10-28 14:59 :
Ich habe mal den Schaltplan einer Yorkville AP4040 (auch 2 x 1200W an 4 Ohm) rausgesucht.

DER würde mich interessieren! Könntest du mir den zukommen lassen per Mail/Fax/???

Zitat

Der BUZ schaltet lediglich die 2. Basisgruppe der "Huckepacktransistoren" um.

Das hab' ich nicht ganz geschnallt ....

Zitat

Jeder dieser Transistoren hat eine Grenzleistung von 150 Watt. Das sind bei 8 Stück in der Summe 1200 Watt!

Und bei Ausgangsleistung von 1200W und >50% Wirkungsgrad seh' ich kein dramatisches Problem (stark vereinfacht gesagt)

Zitat

Oder glaubt ihr, dass die Endtransistoren so in die Sättigung kommen, dass keine Verlustleistung mehr entsteht?

Dann bräuchte man ja nur 1 Pärchen Transistoren, cool :wink:

Zitat

Das möge mir mal einer Vorrechnen, wie ein so knapp bemessener Verstärkerausgang 1200 Watt abgibt, wenn er mal gerade dieses Produkt als Komplettlast in der Transistorgruppe verträgt?

Um es gaanz simpel zu machen:
Wenn die Ausgangsleistung 1200W beträgt und der Wirkungsgrad 65% (sollte er schaffen) dann werden im Amp eben 1850-1200=650W vernichtet. Mal abgesehen davon das der Trafo das nicht auf Dauer schafft (was er auch nicht muß -> Crestfactor).
Wenn man die ordentlich auf die Transistoren aufteilt sollte das keine Probleme machen. 2-Ohm Betrieb geht dann halt nicht

Zitat

Oder hat er vielleicht doch nicht so viel Power??

Damit rechne ich fix, aber auch eine Yamaha, die doppelt so teuer ist, hat nicht die angegebene Leistung auf Dauer an 4 Ohm!

Das ist Einsteigerklasse, da geht's darum das man seine Speaker eben 1x im Monat verleiht oder öfter mal 'ne Party schmeißt und nicht den HiFi-Amp dazu nehmen muß!
DAS IST DOCH JEDEN KLAR, ODER?
Für den Touringbetrieb hat ja sowieso jeder die 10kG/4kW Schaltendstufe stehen! :wink:

Zitat

Da hat doch schon jemand was vom zusammensackenden Netztrafo erzählt.....und plötzlich haben wir überhaupt nicht mehr soviel Betriebspannung......hihi...

Bei Musik mit Crestfaktor nicht so dramatisch, nicht vergessen!

Zitat

Na, was ist nun mit eurem tollen Billigamp??

Billig ist er :smile:
Und für das Geld kann ich mir eben 4 in den Partykeller stellen statt einer ordentlichen und besser als der alte HiFi-Amp sind sie allemal.
Live & let live, für jedes Einsatzgebiet den richtigen Amp!

mfg
JF

Zitat

Derpel schrieb am 2002-10-28 15:31 :
Ihr versucht ein Problem zu lösen das gar nicht existent ist.

Bisher kamen sehr gute praktische Erfahrungsberichte und selbst Messungen die den Amp für gut empfinden.

Jetzt muss mann doch nicht einen 400-Euro Amp mit einem der besten Amps vergleichen und dann ein vernichtendes Urteil sprechen.

Mal von der Leistung ganz abgesehn, was mich eigentlich interessiert:

Wie ist der Klang der ganzen Geschichte?

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Eben bis jetzt sind die Erfahrungen mit dem Amp recht positiv.

Klanglich zeigt er keine Auffälligkeiten !

Zum Thema AP-4040 von Yorkville, ich habe gerade ne AP-3000 (altes 2 Ohm taugl. Model)
vor mir liegen. Die größe Anzahl der Transistoren stimmt ! Aber auch bei diesem Amp wird die Betriebspannung mit Sicherheit gut einbrechen ! Der Ringkern ist auch nicht riesig und ich gehe davon aus das er in der aktuellen 4040 nicht größer ist !
Von den rein geometrischen Abmessungen ist der Ringkern des T-Amps deutlich größer !
Klar gibt es noch in der Wickeltechnik unterschiede, aber wie ein High-Tech Produkt sieht der in der AP-3000 nicht aus.

Warten wir die Messungen ab.

Grüßle Sven

Grüsze!

Zitat

Eben bis jetzt sind die Erfahrungen mit dem Amp recht positiv.

Naja, immerhin waren 2 oder 3 bereits bei der Auslieferung deffekt!

Aber selbst als Bastelgrundlage ist der Preis gerechtfertigt :smile:

mfg
JF

Zitat

JF schrieb am 2002-10-28 16:21 :
Grüsze!

Naja, immerhin waren 2 oder 3 bereits bei der Auslieferung deffekt!

Aber selbst als Bastelgrundlage ist der Preis gerechtfertigt :smile:

mfg
JF

Alles anzeigen

Jep das stimmt wahrscheinlich kamen sie schon kaputt aus China.
WAs solls, ich schicke die Amps halt solange zu Thoman zurück bis alle so tuen wie ich will.

Grüßle

Sven

Hallo nochmal!

rockline:

Wenn Du die Endstufen nicht kaufen willst und sie schlecht findest (obwohl Du noch keine gesehen hast) ist das Deine Sache.

Aber:

Du kannst jetzt zum 100. Mal sagen, daß Deiner Meinung nach die Gesamtleistung der Endstufentransistoren nicht ausreichend ist.

Solange Du aber (obwohl ich es oben noch als "Anonymous" versucht habe zu erklären) nach wie vor der Meinung bist, daß Ptot auch nur irgendetwas mit der Ausgangsleistung der Endstufe zu tun hat, kann ich nur sagen, daß Du einfach keine Anhnung hast! Und ich weis wovon ich spreche, da ich schon mehrere Endstufe entwickelt und selbstgebaut habe. Außerdem bin ich seit über 20 Jahren im Geschäft und habe zusätzlich 2 Ausbildungen zum Meister und Techniker.

Wie bereits einer meiner Vorrredner gesagt hat, ist die Verlustleistung nie größer als die Hälfte der Ausgangsleistung. Bei Endstufen mit geschalteter Versorgungsspannung kann man sogar von einem Wirkungsgrad von 70-75% ausgehen. Und nur die Differenz zur Ausgangsleistung wird als Wärme verbraten. Daher ist die Gesamt- Ptot von 1200W mehr als ausreicht. Sie entspricht völlig einer normalen Schaltungsauslegung mit ausreichenden Sicherheitsreserven.

Auch wenn die Endstufe vieleicht nur 2x 1KW im Dauerbetrieb an 4 Ohm bringt, so ist sie doch sehr preiswert. Ich könnte die nicht annähernd für das Geld selbst bauen.

Der Klang (um mal nochmal zum Thema zurückzukommen) braucht keinen Vergleich mit meine anderen Endstufen (CP-2000, Crest DX-2000, meinem Selbstbau) zu scheuen. Der Trafo z.b ist selbst in der TA-1400 schon wesentlich größer als in der Yamaha oder der Crest, die beide etwa gleich stark, und auch für 2 Ohm geeignet sind. (oder sollte ich lieber sagen: sein sollen;-))))

Das die Versorgungsspannung bei größerer Last zusammenbricht ist im übrigen normal und hängt in ersten Linie an den Glättungskondensatoren und weniger am Ringkern. Insofern ist auch hier nichts außergewöhnliches zu verzeichnen.

Festzuhalten bleibt:
Für das Geld ist die Endstufe sensationell. Und bevor man zu laut aufschreit, sollte man vieleicht erst mal selbst testen und sich dann erst sein Urteil bilden.

MFG

Josch

Besten Dank !
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen !!

Habe gerade mit meinem Kumpel gesprochen !
Er hat eine TA-2400 und eine TA-1050 am Wochenende an verschieden Woofern und Tops bis zur Clip-Grenze geprügelt.

Alles bestens.

Grüßle

Sven

Hallo Leute,

natürlich muß die Spannung der Endstufe
zusammenbrechen. Erstens ist da der Innenwiderstand des Trafos und zweitens entsteht bei Last eine Brummspannung am Elklo. Dadurch wird die UB ( 90V x SQR(2))= 127 V um den Effektivwert der Brummspannung UBReff = 28 Volt (ergibt sich durch den Ladekondensator 10000 µF und dem Strom bei 4 Ohm Last)auf 99 Volt zusammenbrechen.
Das ist die maximale Spitzenspannung die erreichbar ist. sowohl für die positive als auch für die negative Halbwelle.
Daraus ergibt sich eine theoretische Leistung von 1225 Watt.
(Ueff = 99 / SQR(2) = 70 Volt
70 x 70 = 4900 : 4 Ohm = 1225 Watt)
Fazit Praxis und Theorie stimmen überein.

Mit der Verlustleistung der Transistoren
gibt es tatsächlich ein Problem im TA 2400.
Im ungünstigsten Fall (Spannungsabfall am
Lautsprecher und am Transistor sind gleich)
tritt rechnerisch eine Überlastung von ca 5 Watt pro Transistor auf.Allerdings nur für sehr kurze Zeit. Ich habe das detalierte Datenblatt der Transistoren nicht. Aber sicher ist das ok so. Wir wollen
ja keine Gleichspannung verstärken.

Zum Netztrafo : Stromaufnahme 15A bei 230V.
ergibt 3450 Watt
Wirkungsgrad ca 95% dann haben wir noch
ca 3277 Watt für den Amp.
Der soll 2400 Watt abgeben, das macht einen
Wirkungsgrad von 73 %.
Fazit:
Auch hier stimmen Praxis und Theorie überein.

Ich habe den Amp über mehrere Stunden an zwei 4 OHM Dummys mit 1 KHZ bei einer Netzspannung von 230 Volt laufen lassen.
Kurzzeitig wurden die Spannung auf 260 Volt erhöt.
Der Amp hat diese Tests bestanden. Es kommen
wirklich 2 mal 1200 Watt raus.

Nicht getestet habe ich die Schutzschaltungen der Endstufe.

MfG Andreas