Bau einer CB - So einfach, aber doch so kompliziert ?

OK, verguckt, 36Hz, eingesetzt hat er 34Hz. Dann siehts bei 30Hz natürlich besser aus. Dafür endet die Hubminderung über der Tuningfrequenz schon bei 50Hz

- Woher soll bei 70Hz, Deiner Ansicht nach, der um 8dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?
- Woher soll bei 60Hz, Deiner Ansicht nach, der um 11dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?
- Woher soll bei 50Hz, Deiner Ansicht nach, der um 10dB höhere klirrarme Schalldruck kommen?

Greife ich 60Hz heraus ist die BR dort um 3dB lauter. Um nun ohne höheren Chassisklirr weitere 8dB Maximalpegel zu gewinnen müsste der Hub bei 60Hz durch das Tuning deutlich mehr als halbiert sein, damit man mehr als die 4- Fache Leistung draufgeben könnte. Das ist jedoch nicht der Fall. Das weiß jeder, der bei einer BR mal den Port zugehalten hat.

Zitat von "Herr Hausdorf"

Aus der Tabelle A geht hervor, dass der maximale Schalldruck bei der Bassreflexbox beträchtlich höher ist, nämlich um 11 dB bei 60 Hz. Bei dieser Frequenz reichen schon 13 W aus, um den Lautsprecher in der geschlossenen Box an die Grenze der Linearität zu bringen. Wäre er theoretisch in der Lage, noch grösseren Hub zu machen, brauchte man die 10-fache Leistung (also 130 W), um auf den gleichen Pegel wie in der Bassreflexbox zu kommen.

Auch Unsinn...

Viele Grüße, Bernd

Zitat

Dafür endet die Hubminderung über der Tuningfrequenz schon bei 50Hz

Woher nimmst du denn diese Weisheit ?

Wie der Vorredner schon schrieb ist die Hubminderung deutlich breitbandiger (was man rechnen kann :wink: ) aber auch schön an den Messungen sieht. Denn wo soll bitte die Schalldruckerhöhung bei Bild 1 und 5 im direkten Vergleich BR / CB herkommen, wenn nicht durch die Unterstützung des Resonators ? Was übrigens auch die Nahfeldmessung Bild 3 eindeutig belegt.

Gruß SRAM

Vielen dank für den link zum Artikel

Zitat von "Jonnytrance"

Q1,4 ist keine Seltenheit beim Bandbreite des Ports und das ist in meinen Augen gar nicht wenig.

Wie lässt sich die Bandbreite einer BR-Abstimmung eigentlich berechnen? Ich habe nämlich mittlerweile den Verdacht, dass bei BR unter dem Begriff Güte / Q jeder etwas anderes versteht - mal die Gehäuseverluste, mal die Portverluste, mal die Einbaugüte, wenn das Gehäuse geschlossen wäre usw..

Die mir bekannten Simulations-Programme (Unibox, hornresp, ...) geben in dieser Hinsicht nichts aus. Schlimmer noch, in der Simulation bleibt (natürlich) vieles unberücksichtigt, was real Einfluss hat. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, für unterschiedliche Abstimmungen einer Gehäuse-Chassis-Kombination den SPL-Verlauf des BR-Kanals auf eine normierte Abstimmungsfrequenz umzurechnen und hatte erwartet, dann recht deutlich die unterschiedliche Güte des BR-Kanals daraus ablesen zu können; das war leider so eindeutig, wie ich es mir gewünscht habe. Anders formuliert: so breitbandig wie in Messungen zu sehen, hat mir noch keine Software einen BR-Kanal simuliert.

Oder anders gefragt, BR ist eine Filterkurve 4. Ordnung, wie kann man (mit DAU-Mitteln) aus dem SPL Verlauf Güte und Frequenz der beiden Polstellen ermitteln? Jörg Panzer fängt mit den Polstellen und der Güte an und kommt so zu seinen Abstimmungstabellen. Wie geht das andersherum?

Gruß FF

Joa, nen Port kann auch breitbandig anheben:

Tuning 64Hz, alles Nahfeldmessungen.

GPM und CB habe ich nicht mehr gefunden, könnte ich aber mal nachholen.

Vergleich Topteil, CB und BR, Tuning 86Hz:

Messung Bass, Port, Dustcap, beide Summiert und dazu GPM, Tuning 37Hz:

(Korrekturwert geringfügig falsch, Port sollte bissel leise sein, aber war nur auf die Schnelle)

Ich habe so die Erfahrung gemacht, dass je kürzer der Port, desto breitbandiger wird's, unabhängig vom Tuning.

Moin,

erstmal eine kurze Geschichte. Ich mußte mich in einer Zwischenphase mangels hubfähigem Chassis eine Weile mit BR beschäftigen. Ich habe das getan wie viele das tun, ein 45Hz-Tuning gerechnet, eingebaut, und dann geschaut obs stimmt. Die schnellste Überprüfung ist die Suche nach dem Hubminimum mit Sinus, das sieht man sehr deutlich, und die Methode ist übersichtlich und kaum anzuzweifeln. Ich war bei 43Hz gelandet. Wenn man schonmal dabei ist, Licht eingerichtet hat und dem Hub zuschaut, kann man auch mal eben schnell bei 60 Hz nachgucken. Ich hatte ein Restbrettchen mit Dichtband, um den Port durch aufpressen zu verschließen. Eine Hubminderung war nicht erkennbar.

Das deckt sich recht gut mit der Hubsimulation in Hornresp. Die simulierten Hübe in Hornresp habe ich schon beim URPS praktisch überprüft, da stimmen sie sehr genau, und offenbar sind sie auch für BR sehr realitätsnah.

Nun hatte ich erhofft, daß die BR-Version mir die erhebliche Dynamik eines Langhubers im musikalisch interessanten Bereich um 60 Hz wenigstens provisorisch wiederbringt, doch außer einer Kracherhöhung beim Öffnen des Ports gabs nichts. Zur Beschreibung von Krach brauchts mehr als eine Messung harmonischen Klirrs mit nur für Dauersinus gültigen Ableitungen. In Anbetracht des Klanges habe ich garnicht erst versucht meßtechnisch den versprochenen Gewinn von 3-4dB bei 60Hz zu messen. Der jetzige CB18 mit ernstzunehmendem Langhuber ist jedenfalls der BR mit Normalhuber um Galaxien überlegen, bei wesentlich reinerem Klang.

FF stellt nun die Frage nach Bandbreiten und Polstellen. Ich kann dazu beisteuern, daß die Bandbreite der Hubminderung äußerst gering ist, wie das Hornresp offenbar völlig korrekt zeigt, und auch meine Versuche bestätigen. Nahfeldmessungen an Port und Membrane stehe ich kritisch gegenüber, die in Messungen sichtbare Bandbreite dürfte durch Übersprechen etwas breiter ausfallen, als sie tatsächlich ist. Eine wirklich isolierte Messung, z.B. durch Einbau einer Versuchsbox in einen Wanddurchbruch ist mir nicht bekannt.

Zitat von "SRAM"

Woher nimmst du denn diese Weisheit ?

Wie der Vorredner schon schrieb ist die Hubminderung deutlich breitbandiger (was man rechnen kann :wink: ) aber auch schön an den Messungen sieht. Denn wo soll bitte die Schalldruckerhöhung bei Bild 1 und 5 im direkten Vergleich BR / CB herkommen, wenn nicht durch die Unterstützung des Resonators ? Was übrigens auch die Nahfeldmessung Bild 3 eindeutig belegt.

Gruß SRAM

Ich möchte jetzt nicht weiter auf den Nahfeldmessungen rumreiten, die akustische Bandbreite steht zudem nicht im Widerspruch zur extrem schmalbandigen Hubminderung. Ich möchte aber eine Antwort suchen, woher denn nun die 3dB "Gewinn" oberhalb der Tuningfrequenz stammen. Die Energie kommt ja irgendwo her, und die 3dB bedeuten immerhin eine doppelte Schalleistung. Dazu müssen wir Uns anschauen, wo denn die ganze schöne Energie bleibt, die wir elektrisch in den Lautsprecher einspeisen. Wir wissen, daß wir mit kunstvoller Gestaltung des Gehäuses etwa 1% davon als Schall erhalten, der Rest? - geht drauf um eine Masse gewaltsam hin und her zu bewegen. Selbst wenn wir es schaffen, diesem System die doppelte akustische Leistung zu entnehmen, also etwa 2% der zugeführten elektrischen Leistung, was sollte sich relevant am Hub ändern, dafür steht nach wie vor über 90% der zugeführten Leistung zur Verfügung. Wohlgemerkt, ich betrachte hier das Verhalten oberhalb der Tuningfrequenz, auf der Tuningfrequenz sieht das etwas anders aus. Dort entnimmt der Resonator, zumindest bei ununterbrochenem Sinus und idealen Verhältnissen, der Mms 100% der nach Antriebsverlusten entnehmbaren Energie. Zudem genehmigt sich der Lautsprecher dort sehr viel mehr Energie, siehe Impedanzkurve.

Zudem bleibt bis heute die Beurteilung der tatsächlich abgegebenen Energie eines resonierenden Systems verschleiert, wir spielen ja keine endlosen Sinussignale (da ist es klar was passiert), sondern Frequenzgemische mit individuellen Hüllkurven. Dazu sollte man sich wirklich mit Polstellen beschäftigen, denn die gebräuchlichen Ableitungen sind bei BR ungültig.

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Hörnli"

(...) Ich kann dazu beisteuern, daß die Bandbreite der Hubminderung äußerst gering ist, wie das Hornresp offenbar völlig korrekt zeigt, und auch meine Versuche bestätigen. (...) die akustische Bandbreite steht zudem nicht im Widerspruch zur extrem schmalbandigen Hubminderung.

In Simulationen ist nicht nur die Hubminderung eher schmalbandig, sondern auch die Bandbreite des Resonator-SPL. Wenn in Messungen der Resonator aber nachweislich breitbandiger arbeitet, als die Simulation vorhersagt, frage ich mich zumindest, ob das nicht auch für die Hubminderung gilt?

Gruß FF

Jobsti hat ja schon den richtigen Hinweis gegeben (vielen Dank dafür):

die Breitbandigkeit nahm bei geringerer Portlänge zu.

Erklärung: bei einem Massen/Feder/Dämpfer-Schwinger nimmt nicht nur die Reso zu, wenn ich die Masse geringer mache, sondern auch die Bandbreite weil bei gleichbleibender Dämpfung die Güte geringer wird. Wenn der Port kürzer wird, nimmt die Masse der schwingenden Luft ab, die Dämpfungseigenschaften des Systems ändern sich aber nur wenig....

Bernd: es sagt garnichts aus, wenn du das in einem Falle feststellst (mal vorausgesetzt die Anordnung war für solche Mesungen geeignet), denn vieleicht hast du einen recht gering gedämpften Fall betrachtet. Bei diesem ist die Bandbreite dann tatsächlich gering.

Neben der Geometrie des Ports und dem Boxenvolumen geht aber auch die Dämpfung ein. Diese kannst du bei der realen Box (Dämpfungsmaterial in der Box/an den Wänden, Durchmesser des ports, ja sogar die Dynaudio methode :wink: mit einem Fließwiderstand im Port sind probate Mittel) wie auch in Hornresp (lining und resistance desselben) einstellen.

Viele hier (auch Du) weisen oft auf das sogenannte "Not-Reflex" hin. Ist dir nie aufgegangen, daß das zu klein gewählte BR-Loch genau in die Richtung geringere Masse UND mehr Dämpfung (höhere Strömungsverluste) geht ? Und damit vieleicht die Bandbreite erhöht ?

Grundsätzlich gilt: je größer der portquerschnitt,desto länger der Port, desto größer die bewegte Masse , desto geringer die Dämpfung pro Masse, desto schmaler die Bandbreite, desto länger das Ausschwingen und desto höher der mögliche Gewinn.

Und deswegen sind genau die BR-Boxen die oft mit euren Sprüchen angegriffen werden, nämlich die mit dem sprichwörtlichen "hole in the box" musikalisch die besten und am anderen ende der Skala die mit den gigantischen Monsterports oder noch schlimmer schwerstgewicht-Passivmembranen die schlimmsten (na......ein bisschen darf ich doch auch mal keilen, oder ? :wink: ).

Gruß SRAM

P.S.: danke für die diskussion, damit ist doch manchem das Verständnis etwas nähergebracht.

Zitat von "SRAM"

(...) damit ist doch manchem das Verständnis etwas nähergebracht.

Bei mir wurde gerade aus Bäumen ein Stück Wald, das ich schon länger gesucht, aber nie gefunden habe - danke für deine Erklärung!

Gruß FF

Zitat

die Breitbandigkeit nahm bei geringerer Portlänge ab.

Also könnte man praktisch sagen, dass bei steigender Portlänge/fläche die Breitbandigkeit in einem undefiniertem Maß zunimmt und somit auch TML-Effekte mit hineinspielen?

Danke für den Hinweis Ralle: ich hab oben das Gegenteil von dem geschrieben was gemeint war und dann wieder das richtige erklärt.

Und außerdem wars Jobsti und nicht Fabian. Ich muß was falsches gegessen haben.

Das darf nicht passieren. Ich muß die Teile besser kontrollieren.

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: SRAM

....ich setzt einige Tage aus

Nu kratz mal nicht an der Sündenmauer SRAM! Das, was du erklären wolltest, ist (zumindest bei mir, der das auch verstehen will) auch angekommen. Ich hätte eigentlich eher Jobsti hinterfragt, dass nicht allein die Länge, sondern das Verhältnis von Länge zu Fläche zu eingeschlossenem Volumen, verantwortlich ist. Nur muss man wohl auch zwischen Zielfunktion und Idealfunktion unterscheiden: ein 2-Weg-Hifi-BR verfolgt andere Ziele, als ein 21''-BR-Sub. Deshalb sollten wir alle noch mal auf Anfang gehen und uns fragen, worin der Sinn/Vorteil besteht, zwischen 2 bereits gut ausgelasteten 21''-BR-Konstrukten und zukünftig eventuell 4 geschlossenen Kisten mit demselben Treiber.

Wenn Hagen seine beiden BRs bis jetzt nicht am Limit fährt, ist er doch längst am Ziel. Wenn er das selbe Ziel mit CB erreichen will, muss er sich 2 weitere dazustellen (inkl. Amping.). Der Gewinn sind einige Millisekunden Ein- und Ausschwingverhalten, die in grossen Räumlichkeiten mit schallharter Wandfläche nen Fliegenschiss in der dritten Reihe bedeuten.
Oder um es mit den Hifi-Isten zu sagen: nicht die Anregung, sondern der Raum entscheidet. Der Kofferraum beim PA-ler.
Trennfrequenzen nach oben kann man eventuell noch festlegen, wenn das selbe System verwendet wird. Nach unten entscheidet der Raum, nicht das Konstrukt.

Moin,

@ Sram: sehr angenehm, daß Du meine Entlarvung der unhaltbaren Klirr/Pegeltabelle nicht angreifst.

Müsste ein 18NW100 in BR dem 18NLW9600 in CB nicht dennoch überlegen sein? Zumindest glaube ich dies als Behauptung immer noch rauszulesen

Gegeben ist ein Außenvolumen von 216 Litern, eine Endstufe mit 110V RMS, ein 18"Chassis in der herausragenden 18NW100 Klasse - und Deine sicher richtigen Hinweise zum Bau einer "guten BR". Kannst Du mit diesen Eckdaten eine Box bauen, der Du gute Chancen gibst Testhörer auf einem Forentreffen zu überzeugen? Kann man mit einem geringfügig günstigeren Chassis im BR tatsächlich gegen den CB18 gewinnen? Bin ich einfach nur zu doof um sowas zu bauen? Ich habs versucht... 18NW100 kann ich Dir borgen.

Notreflex, also relativ kurze und somit kleine Ports habe ich probiert, ich weiß jetzt wie gnadenlose Portüberlastung klingt, und höre diesen Artefakt jetzt wo ich ihn kenne auch noch bei weit größeren Ports raus. Ports brauchen also reichlich Querschnitt und irgendwann ist dann der Port eben ungünstig lang, und kostet zudem viel wertvolles Transportvolumen. War die Kompromissfindung schon immer schwierig nähert sie sich mit den jetzt erhältlichen Langhubern der Unmöglichkeit. Mir ist das Wurst, denn diese Boliden sind perfekt in CB, dagegen dürfen gerne BRs mit leichteren Membranen und weniger Hub antreten, der "richtig" gewählte Ansatz führt zu perfekter Musikwiedergabe, der "richtig" designte Port ersetzt die Hubfähigkeit breitbandig. Ganz sicher :grin: :wink:

Zitat von "ometa"

Wenn er das selbe Ziel mit CB erreichen will, muss er sich 2 weitere dazustellen (inkl. Amping.).

Diese Behauptung ist unhaltbar (zu deutsch: Geschwätz!)

Doppelte Leistung und die Kopplung zweier Boxen machen 6dB über den kompletten Frequenzbereich. Zwei CBs mit zweifacher Leistung sind durchgängig um 6 dB lauter, als eine einzelne CB mit einfacher Leistung. Die einzelne BR mit einfachem Amping müsste also breitbandig eine um 6dB höhere Sensivity haben - das ist ausgeschlossen, denn kein Tuning der Welt ist dafür breitbandig und gleichzeitig Verlustarm genug. Zudem müsste der Resonator im kompletten Frequenzbereich den Hub halbieren, damit der Maximalpegel klappt - das kann keine BR-Abstimmung leisten.

...Als Daumenfaktor/Praxis passt 1,5
- und 1,5 CBs klingen besser

Viele Grüße, Bernd

PS Für weniger regelmäßige Foren-Leser: Bitte seht meine Chassiswahl nicht zwanghaft herstellerbezogen, sowohl B&C als auch Eighteensound haben Chassis beider Kategorien im Programm.

PPS http://www.youtube.com/watch?v=c75_PRJ6Ezc&feature=related

Krasses Video

Ich hab' dann mal eins daneben angeklickt, zwar etwas OT, aber HÄ???
http://www.youtube.com/watch?v=K6wiuJ1vg3M&feature=related

Zitat

P.S. weisst jemand wie BR-Port auf russisch heist?
Phaseninvertor! und das ist kein Witz! So arbeitet nemlich ein BR-Port.

Nein!! Wirklich?? Is ja verrückt!! :grin:

PS: nämlich