d&b V-Sub

    Hier gibt es gerade einige widersprüchliche Aussagen. Können wir mal einen Punkt klarstellen: Sprechen wir vom Zentrum der Isobaren oder der Laufzeit?

    Der Pegel juckt bei Interferenzen, Arrays und der Einstellung von Delays ja nicht wirklich. Nur beim Cardioid muss der Pegel zwecks perfekter Auslöschung nach hinten genau stimmen. Bei allen anderen Anwendungen interessiert ja hauptsächlich die Laufzeit.

    Und von welchen Größenordnungen im Verhältnis zu Frequenz und Membranabmessungen sprechen wir? So wie ich das verstanden habe, sind das nur ein paar Grad Phasenverschiebung.

    Dass die Verschiebung, hinten gemessen, nicht bis wenig an der mechanischen Größe der entstehenden Baffle liegt, zeigt die Messung mit vier den vier Subs als nur zwei davon liefen, deutlich. Diese Messungen existieren auch für vorne und bestätigen das.

    Stelle ich heute Mittag rein, allerdings ohne so ausführliche Erklärung wie die letzte.

    Die ganze Funktion ist sehr komplex und um das Verhalten, gerade wenn das Array größer wird, zu 100% zu erfassen müsste man, da bin ich mir sicher und so sieht es auch Merlijn wenn ich ihn richtig verstehe, nochmal deutlich tiefer geistig in Vabderkooys Publikation eintauchen. Ich schätze, dass man auch noch Luftdruck und Feuchte mit einbeziehen müsste und erstmal das Whitepaper zu 100% verstehen.

    Ich bin ehrlich: Ich habe einen Forschungsdrang, bin auch gerade aufgrund der neuen Erkenntnisse dabei den kalkulator zu verfeinern, was lustigerweise eine Version vorher (in optisch unschön) über mehr einzugebende Parameter der Fall war. Wenn ich jedoch das Verhalten für 1-4 Subs große Stacks erfassen kann, ist das für meinen Ansatz, die Delays für Inv gradient und endfired rechnen zu können und dort im nötigen Toleranzschlauch von+/- 15° zu landen, good enough. Zumindest zunächst mal.

    Ich sehe den Ansatz, der hier schon öfter genannt wurde, damit Delays zwischen Subs und Tops rechnen zu wollen, systemunabhängig, als zunächst mal nicht machbar. Der Grund ist einfach, denn man müsste dafür sämtliche Phasen und Amplitudenfrequenzgänge der Tops und Subs kennen, also auch das Processing. Man müsste wissen was für Grundlazenzen vorherrschen, was sich bei manchen Herstellern ja nach Version der Pesetlibrary auch mal ändert.... usw.

    Wer das alles in einer Datenbank erfassen will und wen die sportliche Herausforderung reizt, diese Datenbank stets aktuell zu halten, darf sich wenn er das hat, gerne bei mir melden, dann vertiefe ich den Kalkulator nochmal, zumindest versuche ich es, und wir implementieren ihn ;)

    Ich sage immer wieder gerne, ich mache den ganzen Nerdkram in für unsere Anwendungen nötigem Maße und Genauigkeit, zu mehr reicht mein Hirn eh nicht, um das Verhalten und die auftretenden Phänomene zu erfassen, verstehen, vorhersehbar und auf möglichst einfache Weise sozusagen editierbar zu machen. Der wichtigste Outcome von dem allen ist, auf den Systermjob auf de Straße bezogen, Zeitersparniss und die Möglichkeit die freigewordene Zeit anderweitig zu nutzen. Ob das dann geschieht in Form von früher ins Catering, Stadtbummel, insgesamt ein besseres Erhebnis zu erarbeiten durch weiter Dinge wie zum Beispirl eine Laufzeitentzerrung oder sonst irgendwas, wofür vielleicht sonst keine Zeit gewesen wäre, bleibt jedem selbst überlassen.

    Für mich persönlich gilt als Kür, aber keine Pflicht, dann noch der Ansatz das alles ein bisschen tiefergehend verstehen zu wollen, was mir in diesem Thema hier bisher jedoch nur mäßig gelungen ist.

    Zitat von floger

    Hier gibt es gerade einige widersprüchliche Aussagen. Können wir mal einen Punkt klarstellen: Sprechen wir vom Zentrum der Isobaren oder der Laufzeit?

    Der Pegel juckt bei Interferenzen, Arrays und der Einstellung von Delays ja nicht wirklich. Nur beim Cardioid muss der Pegel zwecks perfekter Auslöschung nach hinten genau stimmen. Bei allen anderen Anwendungen interessiert ja hauptsächlich die Laufzeit.

    Und von welchen Größenordnungen im Verhältnis zu Frequenz und Membranabmessungen sprechen wir? So wie ich das verstanden habe, sind das nur ein paar Grad Phasenverschiebung.

    Bei inv. stacked cardiod gradient oder cardioid endfired reden wir, ohne dem einbeziehen des akustischen Zentrums oder eben messen, ziemlich schnell von 20-45° Grad Missmatch. Also wenig oder gar keine Auslöschung. Der Pegel zwischen front und rear lässt sich, abhängig auf welchen Abstand man die Auslöschung optimieren will, mit dem Wissen um das Zentrum ebenfalls berechnen und innerhalb des erforderlichen Toleranzschlauchs für eine möglichst effektive Auslöschung bringen. Messungen unter anderem genau dazu stelle ich, vermutlich morgen, in den auf meiner FB Seite stattfindenden Austausch zwischen Merlijn, Micha Häck und mir. Allerdings nur da, sonst werde ich nicht mehr fertig :)

    Meine bildliche Vorstellung vom Entstehen des akustischen Zentrums ist die, dass ich mir gedanklich die Luftsäule vor dem Lautsprecher als Teil der Membran vorstelle, die sich synchron mit der Membran bewegt, so als ob sie massiv und mit der Membran fest verbunden wäre. (Stimmt so natürlich nicht, hilft aber in der Vorstellung)

    Erst diese Luftsäule gibt den Schall dann an die Umgebung ab. So kann man sich auch leichter die Phasenverschiebung vorstellen.

    Die Abmessungen dieser Luftsäule hängt von den Dimensionen des Lautsprecher(arrays) ab.

    Physikalisch steckt da der Übergang vom Nahfeld ins Fernfeld dahinter.

    Mir ist noch eine interessante Sache an der neuen Aufstellung aufgefallen.

    Kurz zur Erklärung wie ich drauf kam.

    Die Front bei mir besteht aus Vorne Links, dazwischen die 2 Subwoofer und dann Vorne Rechts. Also normale Aufstellung. VL und VR stehen direkt in den Ecken. Nun steht noch ein Schreibtisch im 90° Winkel ( lange Seite an der Wand ) an der linken Wand in ca. 80cm Entfernung vor VL.

    Das ist deswegen wichtig weil da Monitor und Tastatur liegen welche den Rechner im Nebenraum steuern. Am Schreibtisch stehend "Klingel" ich auch immer die Kanäle per Windows durch. Ich stehe also vor VL wenn ich durch klingel.

    Bei der alten Aufstellung der Subwoofer war der Testton für die Subwoofer einfach omni. Keine Ortung möglich.

    Nun mit der neuen Aufstellung fiel mir (gestern) auf das der Testton für den Subwoofer ortbar an der Stelle war an der VL steht.

    Setze ich mich an den Hörplatz ist es wieder omni, aber mit einer gewissen Ortung in der Mitte. (Windowstestton in der Systemsteuerung für den Sub) Hmm,..

    Nun bin ich heute die Front abgegangen und habe gemerkt (x Mal den Testton abgespielt) das die Ortung exakt mit meiner Position wandert. Das heißt egal wo ich an der Front stehe und in Richtung Front schaue, habe ich die Ortung immer an der Stelle wo ich gerade bin. :huh: Mit geschlossenen Augen besonders deutlich zu bemerken. Die Ortung wandert mit.

    Kann sich da jemand einen Reim drauf machen?

    Scheinbar entstehen unzählige virtuelle Schallquellen. Die Form der Wellenfront scheint sich komplett geändert zu haben. (pure Vermutungen)


    Für mich ist gerade noch schwer zu sagen ob es weniger omni ist bei Filmen als vorher. Ich muss noch testen.

    Macht auf jeden Fall Spaß damit zu spielen und überrascht aus der Wäsche zu gucken. :)

    P.S. Gerade läuft Indiana Jones (Teil1) und auch da wandert die Ortung (tiefes Gebrummel beim Öffnen eines Grabes oder so) mit je nachdem wo ich auf dem Sofa sitze.

    Von Links bis Rechts, die ganze Breite des Sofas. Jeder Hörer auf dem Sofa bekommt seinen eigenen Subwoofer. ;)

    Beim rum laufen im Raum merke ich das dies Verhalten scheinbar für jeden Ort im Raum gilt.

    Keine Ahnung was ich davon halten soll und ob ich es gut finde....

    Die Frage ist, da das Thema ja tatsächlich ein gewissen Leben entwickelt, ob man das vom V Sub abkoppeln sollte? Der ist ja im Grunde nur ein Anwendungsbeispiel. Das Akustische Zentrum selbst wirkt sich auf das Verhalten aller Subs aus und cardioid gradient, vor der "Rückwand" mit entsprechender Masse, funktioniert nicht nur beim V Sub nur sehr stark kompromissbehaftet sondern bei allen anderen auch, je nach Gehäusetiefe und Abstand zur Rückwand / Bühne.

    Die andere Seite ist, dass man eben, um das von wora gehörte und beschriebene Phänomen für die V-Subs vor der schallharten Bühnenvorderkante zu verstehen, weit ausholen muß. Ich finde es gut, dass alle mit geholfen haben, da auch weiter in die Tiefe der dazu gehörigen Physik einzudringen. Ich möchte nur ungern den Thread dafür zerlegen, dass jetzt der praktische Anwendungsfall von den übertragbaren Basics wieder getrennt wird.

    Dass sich in neuen praktischen System-Threads Grundlagen auch wiederholen werden, ist sicher kein Fehler sondern sinnvoll, damit sich das im interessierten Kopf auch ordentlich eingräbt. Ausserdem kann man im Forum auch gut schon mal gegebene Erläuterungen verlinken, wenn man etwas nicht noch mal erzählen möchte. ;)

    Okay, da hast du auch wieder recht. Das mit den Verlinkungen werde ich dann wohl ab und an mal nutzen.

    Mir hat übrigens gestern das Wetter (Regen) in die Suppe gespuckt bevor ich das mit dem Gradient vor der Rückwand vollständig einfangen und messtechnisch deconstructen konnte. Ich wollte aber nicht in einer anderen Umgebung, also drinnen, weitermachen um vergleichbar zu sein und nicht fenstern zu müssen. Das heißt der Teil II, der aber echt etwas nerdig werden wird, lässt noch ein paar Tage auf sich warten.

    Wenn du gerade mal am Messen bist und weil es hier schon länger nur am Rande um den v-sub geht, schmeiße ich mal die Ausführungen hier des von mir geschätzten Kollegen Bodo in die Runde. Er beerdigt quasi end fired Arrays.

    https://www.felusch.de/?p=3899

    Hierzu würde mich auch mal die Meinung des ein oder anderen Beschallungswissenschaftlers interessieren, da Wirkung dann evtl künftig doch einiges an Arbeit sparen könnten. Auf einem Job ist leider nie Zeit das mal im großen Stil auszuprobieren und 24 oder mehr Doppel-18er wuchtet auch niemand gerne testweise noch mal um und später ggfs wieder zurück…