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Abgetrennt aus IDN / HK LTS Aufstellung

  • wora
  • 29. Dezember 2018 um 10:58
  • wora
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    • 29. Dezember 2018 um 10:58
    • #1

    IDN:

    zuhören zu müssen, wie mehrere techniker ganz offensichtlich nicht merken, dass sie ein abstrahlproblem bei ihren topteilen haben.

    da gab es zwei HK LTS tops pro seite. wenn man auf achse einer box stand, war alles wunderbar. sobald man aber in den bereich zwischen den tops ging, verschwand jede direktheit im sound, es hörte sich hier fast so an, als ob der ton nur von den bühnenmonitoren käme ( obwohl mit inear gespielt wurde, also ideale voraussetzungen)... und das war nicht nur im absoluten nahbereich so, sondern auch im bereich hinter dem mischpult noch deutlich zu hören.

    ich hab mir dann im büro im internet einen test im PP angesehen, wo es messungen zu genau diesem aufbau gab. laut dieser grafik hätte es diesen effekt nicht geben dürfen. die einzige erklärung die ich für das phänomen hatte: da musste ein phasendreher zwischen den boxen bestehen, damit sich das derart stark auslöscht.

    warum sie das nicht bemerkt haben, habe ich nicht verstanden. im soundcheck hatte ich das sogar angesprochen, aber niemand hat darauf reagiert.

    während des gigs wurde ich von mehreren leuten angesprochen, dass der sound „heute nicht so gut“ wäre und ob ich da nichts machen könnte. aber ich war gestern nur der „haustechniker“, ich hatte mit der produktion ansonsten nix zu tun. wir haben das haus gestellt und die stromanschlüsse. also hab ich mich dann lieber in mein büro zurückgezogen, obwohl die band gar nicht so schlecht war...

    beim abbau hab ich dann nochmal den besitzer der boxen angesprochen, das sich leute aus dem publikum beklagt hatten. er hat mich nur ungläubig angesehen.

    das sie das echt nicht gehört haben, ist mir ein völliges rätsel.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora (29. Dezember 2018 um 11:06)

  • Online
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    • 29. Dezember 2018 um 11:05
    • #2
    Zitat von wora

    aber wie gesagt: warum haben das die techniker nicht bemerkt? das ist mir ein völliges rätsel.

    Eine gewisse Betriebsblindheit würde ich vermuten? Vielleicht vermischt mit Müdigkeit, Stress oder ähnlichen Faktoren?

    Wird doch hier auch an verschiedenen Stellen und zu den unterschiedlichsten Themen regelmässig diskutiert:

    Man sollte sein Tun halt ständig selbst hinterfragen, um keine Fehler zu machen. Da gehört sicher auch das Gespräch mit Kollegen vor Ort dazu.

    Aber solange einer nicht will.... erzwingen lässt sich sowas nicht.

  • wora
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    • 29. Dezember 2018 um 11:13
    • #3

    da hast du recht, wenn sie auf stur schalten ist hopfen und malz verloren. leider.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • TomyN
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    • 31. Dezember 2018 um 14:07
    • #4
    Zitat von =RS=

    Eine gewisse Betriebsblindheit würde ich vermuten? Vielleicht vermischt mit Müdigkeit, Stress oder ähnlichen Faktoren?

    Genau in diesen Fällen sehe ich einen der Hauptvorzüge von Messsoftware. Auch wenn der Kollege sicher ist, dass seine Ohren es besser können, hätte ihn eine rot hinterlegte und nach unten zeigende Impulsantwort vielleicht doch ins Nachdenken gebracht. Hat sowas ähnliches auch einmal, hab den Jungs sogar das Mittenloch auf dem Bildschirm gezeigt, aber sie waren sich völlig sicher, dass alles okay ist....
    Nach der VA kamen sie dann und haben was von einem falsch gesteckten Multipinkabel gemurmelt...

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
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  • ADMIN
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    • 31. Dezember 2018 um 15:03
    • #5
    Zitat von TomyN

    Genau in diesen Fällen sehe ich einen der Hauptvorzüge von Messsoftware.

    Exakt dieses.

    Ähnliches Episödchen: Vertrieb eines namhaften Systems (welches, spielt keine Rolle) führt das in der Columbia-Halle einem Interessenten vor, mich haben sie auch dazu eingeladen. Die Leute vom Vertrieb erkennbar begeistert (ist ja auch deren Job...), ich finde, ein System mit dem Namen müsste besser klingen, artikuliere das auch, der eine Vetriebler wird jetzt auch nachdenklich. Irgendwann fahren wir dann mal schnell zu mir, holen den alten Messplatz, und schauen uns die Systeme erst mal einzeln an.

    Ergebnis: Auf der rechten Seite hatte eines von drei Tops einen Phasendreher im Lautsprecherkabel.

    Und: Nein, ohne Mess-System hätte ich den Fehler auch nicht lokalisieren können (oder allenfalls mit viel try and error). Das Gehör (insbesondere auch mein Gehör, aber halt auch das von vielen anderen) taugt dafür rein gar nichts. Adaptiert viel zu schnell auf jeden Frequenzgang und zu sehr psychisch beeinflusst. (Hätte ich nicht die Marke sehr gut gekannt, hätte ich das unter "halt kein besonders gutes System" subsummiert und nicht weiter nachgeforscht...)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • madmax
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    • 31. Dezember 2018 um 15:29
    • #6
    Zitat von ADMIN

    ich finde, ein System mit dem Namen müsste besser klingen, artikuliere das auch, der eine Vetriebler wird jetzt auch nachdenklich.

    Sehr selten.

    Da muß es wirklich komisch geklungen haben.

    Normalerweise ist man über jeden noch so vorsichtig geäußerten Zweifel mehr als erhaben.


    Wenn ich Zeit habe; geh' ich auch gerne zu solchen Demo-Days.

    Mit der Zeit habe ich aber gelernt, lieber die Fresse zu halten & mir meinen Teil zu denken.

    Wenn da 5 Mann auf dich eindiskutieren, nachdem man das zum Vergleich aufgestellte Kara besser fand, schmeckten selbst die Gratis-Schnittchen nichtmehr...

    Never stop a running System

  • wora
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    • 31. Dezember 2018 um 16:14
    • #7
    Zitat von TomyN

    Genau in diesen Fällen sehe ich einen der Hauptvorzüge von Messsoftware.

    ja, hätten sie sowas benutzt, dann wäre vielleicht...

    ist aber müßg drüber nachzudenken, denn die wahren rock´n´roller brauchen solche "spielereien" natürlich nicht ;)

    Zitat von madmax

    Mit der Zeit habe ich aber gelernt, lieber die Fresse zu halten & mir meinen Teil zu denken.

    darüber muss ich wirklich nochmal nachdenken.

    leider leider kann ich meine fresse aber manchmal wirklich nicht halten - ich hab´s ja auch gut gemeint, als ich die kollegen darauf hingewiesen habe.

    und dann gibt es da ja noch ein problem: als techniker einer veranstaltungshalle ist man natürlich bestrebt, dass das publikum stets ein gutes erlebnis mit nach hause nimmt. und wenn dann mal wieder negative erlebnisse gemacht werden, dann bleibt bei den leuten nur hängern: "wir waren mal wieder in der XXX halle, der sound war wieder schlecht".

    unsereins hört natürlich auch die guten beschallungen, die von sehr fähigen kollegen gemacht werden. aber das publikum ist ja nicht immer da und so sprechen sich negative dinge eben viel leichter herum. die halle in der ich arbeite hat da auch definitiv mit einigen falschen meinungen zu kämpfen, die noch aus früheren tagen stammen.

    na ja: nächstes jahr wird alles besser!

    ich wünsche euch allen hiermit einen guten rutsch!!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora (31. Dezember 2018 um 16:24)

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    • 31. Dezember 2018 um 17:33
    • #8

    wora
    Wobei man im Artikel des Production Partner schon ein paar Einschnitte genau im Übergangsbereich sieht, die insbesondere im Präsenzbereich liegen und dadurch tatsächlich zu einem sehr indirekten Sound führen können.
    Wenn das auf beiden Seiten der Fall war, finde ich die Theorie des gedrehten Kabels nicht haltbar (es sei denn die Company hat alle ihre Kabel von einer Person bezogen, die die nach dem Zufallsprinzip lötet und dann alle Kabel mit einer 50:50-Chance gedreht sind).

    Ein gedrehtes Kabel hätte vermutlich deutlich gravierendere Auswirkungen gehabt, nicht nur im Übergangsbereich.
    So schön Messungen und Testberichte immer sind, so sehr kann man sich auch davon täuschen lassen. Effektiv ist die Messung im Produktionpartner nur für eine horizontale Ebene gültig. Ich kann leider auf der von mir verlinkten Version nichts genaueres erkennen, vermute aber, dass diese Ebene 0° vertikal ist. Da die Box asymmetrisch nach unten strahlt, werden sich wohl meistens die Ohren des Publikums selten in dieser Ebene befinden.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

  • ThoSchu
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    • 31. Dezember 2018 um 17:42
    • #9

    Bei dem von dir verlinkten Artikel sind doch Isobaren abgebildet.

  • Online
    HenrySalayne
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    • 1. Januar 2019 um 17:03
    • #10

    ThoSchu

    Die Isobaren sind zwar angegeben, allerdings wird bei der Erstellung ja immer nur in einer Ebene gemessen (Drehteller). Man hat also nur einen Schnitt des Dreidimensionalen Schallfeldes. Ich behaupte, dass bei einer so komplexen Anordnung noch weitere Minima und Maxima abseits der beiden 0°-Hauptebenen (horizontal und vertikal) sein können, die aus den Isobaren-Diagrammen nicht hervorgehen.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

  • wora
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    • 1. Januar 2019 um 17:08
    • #11

    ja, wenn man sehr in das bild hineinzoomt, erkennt man tatsächlich im bereich der mittenachse mehrere dunkle stellen, die hier auf einen deutlichen pegelabfall hindeuten, laut farbtabelle etwa -9 bis -12dB im bereich von etwa 3k bis 6k im winkelbereich von etwa 20° in der mitte und bei 1,2k bis 2,5k in den bereichen von +-10° (ist wegen der schlechten grafikauflösung nicht so genau zu sagen).

    falls das wirklich die von mir gehörten dinge sind, ist dieses system für meinen geschmack so nicht benutzbar. die beeinträchtigungen in der performance waren jedenfalls erheblich, so dass ich persönlich eben sofort an einen phasendreher gedacht habe. aber ich habe das vor ort nicht gemessen, deshalb will ich mich da in keiner richtung festlegen. aber es war eben unschön - und niemand von den technikern scheint es bemerkt zu haben.

    so, diese nachricht hat sich überschnitten...

    den gedankengang, dass sich die horizontalen isobarenkurven bei anderen vertikalen winkeln nochmal deutlich ändern könnten, kann ich nachvollziehen. diese messungen gelten ja nicht automatisch für alle bereiche. die boxen waren geschätzt in etwa 2,5m höhe.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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    • 1. Januar 2019 um 23:38
    • #12

    Vielleicht kann sich dazu auch mal jemand äußern, der damit mit den HK Audio LTS schon gearbeitet hat; die gibt es ja jetzt schon seit einigen Jahren. Ich kenne das System nicht und wollte nur darauf hinweisen, dass in dem Fall nicht unbedingt ein verpoltes Kabel das Problem sein könnte.

    Hinweis: Alle Fehler in diesem Beitrag sind KI-generiert.

  • wora
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    • 2. Januar 2019 um 00:47
    • #13

    Thieloliver wäre hier der richtige antwortgeber ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • thieloliver
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    • 2. Januar 2019 um 01:29
    • #14

    Wenn ich muss;):

    Es gibt tatsächlich, wie in der Messung ersichtlich und auch prosaisch im Testbericht erwähnt im Bereich zwischen zwei horizontal geclusterten LTS im Präsenzbereich Lücken.

    Die sind allerdings nicht sonderlich störend (Zumindest nicht so krass, wie Wolfgang das beschrieben hat - da muss was schief gelaufen sein...) und treten in der Praxis-zumindest bei mir nicht sehr oft auf, weil ich die Lautsprecher eher selten horizontal clustere.

    Die dann abgedeckten 140 Grad horizontale Coverage hab ich im vergangenen Jahr nur bei einer einzigen Veranstaltung gebraucht. Da hab ich mit zwei 4er Clustern bei einem Public Viewing eine Publikumsfläche von 80mx60m quer beschallt. 4 Wochen lang haben sich bis zu 6500 Fußballfans nicht über die Präsenzlücken im Übergangsbereich beschwert.;)

    Ich hab meistens Anwendungen, wo ich eine Box pro Seite oder zwei vertikal gestackte mit kleinen Nearfills meist auf der Bühnenkante ergänze oder 6-8 Lautsprecher über die ganze Bühnenbreite verteilt (dann aber sehr speziell angesteuert) hänge.

    Ich vermute, dass die Entwickler diese Lücke bewusst in Kauf genommen haben um sicher zu stellen, dass es horizontal nicht zu durch Interferenzen erzeugten Kammfiltern kommt. Mir ist dieser Kompromiss alle mal lieber als die Kammfilterdebakel, die in den 90ern noch beim horizontalen Clustern üblich waren.

    Dabei sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass die Lautsprecher vom Preis und Marktsegment her eher im MI Segment angesiedelt sind (1500€ Straßenpreis) und da ist schon beachtlich, was man hier für ein tolles Werkzeug mit echt praxistauglichem Zubehör (Flugbügel, Clusterplatten etc.) kriegt.

    Absolut NICHT I don't need! ;)

  • wora
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    • 2. Januar 2019 um 02:30
    • #15

    nur zur veranschaulichung mal ein foto der situation, die ich vorgefunden habe.

    das bild zeigt den aufbau der linken PA seite.

    wie gesagt, bei dem gehörten ergebnis habe ich auch sofort an eine phasendrehung gedacht, als an eine "kleine " auslöschung.

    wenn die firma mal wieder bei uns ist, versuche ich das man an zwei stellen zu messen (auf achse eines tops und in der mitte dazwischen. das interessiert mich jetzt doch brennend ;)

    das IDN bezog sich übrigens nicht auf die boxen, sondern auf die tatsache, dass die techniker das selbst gar nicht gehört haben - oder das zumindest behauptet haben.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • thieloliver
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    • 2. Januar 2019 um 11:45
    • #16

    Das sieht optisch jetzt nicht verkehrt aus.

    Die Höhe finde ich für ein Top, was ein so stark nach unten geneigtes Horn hat ziemlich niedrig.

    Bei mir sind die Dinger immer mindestens 1,5m über den Köpfen der Zuhörer. Noch lieber geflogen...

  • wora
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    • 2. Januar 2019 um 11:52
    • #17

    zur höhe: das „basement“ bestand hier aus drei dicken bässen, die übereinander gestapelt waren. so schätze ich die unterkante der lautsprecher auf etwa 2,10m.

    zur veranstaltung muss man noch sagen, dass die veranstalter immer sehr darauf bedacht sind, dass die grundkosten nicht zu hoch werden. du verstehst. eine fronttruss zum fliegen wäre also sicher nicht im budget.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • thieloliver
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    • 2. Januar 2019 um 11:57
    • #18

    Ist das bei Dir in der Halle? Der Saal ist doch viel zu schmal um ihn mit 2x140Grad zu bespielen:/

    Kam da eventuell zu viel von den Wänden?

    Bei den Distanzstangen wär ja auch noch Luft nach oben gewesen...

  • stb
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    • 2. Januar 2019 um 12:35
    • #19

    ".... bestätigt diese Angabe präzise: Schon ab ca. 500 Hz
    aufwärts verlaufen die Isobaren bei ca. ±70° wie mit dem
    Lineal gezogen. Auf der Mittelachse gibt es zwar einige
    kleine Lücken, die bei etwas engerer Aufstellung vielleicht
    zu vermeiden wären, dann aber in den Außenbereichen
    wieder zu Unregelmäßigkeiten führen könnten...."

    aus: Seite 11 des Production Partner Artikels grauer Kasten

    Das ist doch m.E. genau der von Wora beschriebene "Fehler", oder nicht?

  • TomyN
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    • 2. Januar 2019 um 12:50
    • #20

    Den 'Quicktest' Eine Seite aus -> Klang verändert sich sehr -> Polaritätsproblem hast Du nicht machen können?

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