Ethernet hat schon Übertrager an beiden Enden. Theoretisch muss man nur den Schirm auftrennen. Das gilt dann logischerweise für alle Netzwerk protokolle.
ehrlich?
dann wären spezielle galvanische trenner ja gar nicht nötig, oder trennen die echt nur den schirm auf??
Also da sind definitiv Übertrager drin. Früher als extra Klotz. Heutzutage auch in der Netzwerkbuchse integriert. Je nach Ausführung gibt's aber noch Kondensatoren gegen ground und evtl PoE Angriffe an der Mittelanzapfung.
Zwischen Galvanisch getrennt und Erdfrei gibt es kleine, aber feine Unterschiede.
Also da sind definitiv Übertrager drin. Früher als extra Klotz. Heutzutage auch in der Netzwerkbuchse integriert. Je nach Ausführung gibt's aber noch Kondensatoren gegen ground und evtl PoE Angriffe an der Mittelanzapfung.
Nicht früher vs. heute. Je nach Anforderung macht man das immer noch so, mit MagJack oder getrenntem Übertragerbaustein.
Um möglichen Problemen wie verschiedene Phasen und Erdungsschleifen vorzubeugen, könnte man ja vielleicht einen galvanischen Trenner in der CAT-Leitung vorsehen. Dieser sollte gigabit-fähig sein und für meine Zwecke insbesondere auch mit DANTE funktionieren. Am besten auch noch mit vernünftigen etherCON-Buchsen ausgestattet. Hat jemand schon Erfahrungen mit sowas bzw. kennt sogar konkret Produkte, die vorgenannte Kriterien erfüllen?
Bei Protokollen die bis auf Layer 2 oder sogar 3 rauf mit Standard-Ethernet kompatibel sind (Dante, ACE, REAC, AES67...) kann der Schirm problemlos auf einer Seite in der Luft hängen. Dazu braucht es keine Übertrager sondern nur ein möglichst kurzes UTP-Patchkabel und einen NE8FF. Die Signalübertragung ist eh immer symmetrisch. Problematisch sind hier nur Kabel die von sich aus den Schirm nur einseitig aufgelegt haben, das sollte man vorher mal im Lager raus messen und entsprechend kennzeichnen.
Layer1-Protokolle wie MADI-over-TP oder HyperMAC brauchen teilweise den Schirm durchverbunden um überhaupt korrekt zu funktionieren. Da gibt es dann auch mal Probleme mit Potentialverschleppung über den Schirm; externe Übertrager helfen hier aber auch nix. Die Stagebox mit einem kleinen Netztrenntrafo erdfrei zu machen sehr wohl (auch wenn die Funkkollegen das EMV-mässig eher uncool finden...)
Vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen. Auf einiges möchte ich nachfolgend eingehen und würde die Problematik gerne vertiefen. Offenbar gab es entsprechende Überlegungen nicht nur meinerseits.
Ethernet hat schon Übertrager an beiden Enden. Theoretisch muss man nur den Schirm auftrennen. Das gilt dann logischerweise für alle Netzwerk protokolle.
Ist das bei wirklich jedem Gerät so? Bin selbst nur DANTE-Nutzer und habe fast keine IT-Kenntnisse. Aber ich teile wora´s Einwand (#41) dahingehend, dass es ggf. die Existenzberechtigung von separaten Netzwerkisolatoren grundsätzlich in Frage stellen würde. Solche werden nach meinen Recherchen in Gebäudeinstallationen und Medizintechnik verwendet. Dort würde man diesen Aufwand doch nicht treiben, wenn das Auftrennen des Schirms ausreichen würde, oder?
Die Stagebox mit einem kleinen Netztrenntrafo erdfrei zu machen sehr wohl
Irgendein Gerät mittels Netztrenntrafo erdfrei zu machen, ist m.E. keine gute Idee. Eine ähnliche Überlegung hatte ich kurzeitig dahingehend, den ganzen FOH-Platz über Netztrenntrafo an der nächstgelegenen Wandsteckdose zu betreiben. Habe diesen Gedanken aber ganz schnell wieder verworfen. Es käme einem Abkleben des Schutzleiters gleich und ist somit indiskutabel.
Die dig. Stagebox über Netztrenntrafo zu betreiben, würde zudem nichts bringen, da die Stagebox weitere Erd- bzw. Masseverbindungen über die analogen Anschlüsse sowie ggf. den Rackeinbau hat.
Trotzdem vielen Dank für den Hinweis zur Notwendigkeit der Schirm-Verbindung in Abhängigkeit der verschiedenen Protokolle.
Externe Netwerkisolatoren scheinen nach meinen bisherigen Recherchen Übertrager, also passiv zu sein, und damit vermutlich irgendwie verlustbehaftet? Oder gibt es eventuell auch aktive Tools, die intern optisch übertragen / trennen?
Ist das bei wirklich jedem Gerät so? Bin selbst nur DANTE-Nutzerund habe fast keine IT-Kenntnisse. Aber ich teile wora´s Einwand (#41) dahingehend,dass es ggf. die Existenzberechtigung von separaten Netzwerkisolatoren grundsätzlichin Frage stellen würde. Solche werden nach meinen Recherchen inGebäudeinstallationen und Medizintechnik verwendet. Dort würde man diesenAufwand doch nicht treiben, wenn das Auftrennen des Schirms ausreichen würde,oder?
Wie bereits ThoSchu angemerkt hat und auch ich geschrieben habe gibt's da zumindest noch kapazitive Verbindungen. In der Medizintechnik sind auch ganz andere Grenzwerte gefordert, weil da meißt direkter Kontakt zum Körper besteht. Da kann man nicht mit den üblichen Ableitströmen hantieren.
Aber normalerweise sollte, zumindest wenn es kein POE gibt, keine für niedrige Frequenzen (50Hz) relevante Verbindung bestehen.
Allerdings können dadurch natürlich auch hohe Potentialunterschiede entstehen. Deshalb gibt's dann wohl die Trenner für Installationen.
Die dig. Stagebox über Netztrenntrafo zu betreiben, würde zudem nichts bringen, da die Stagebox weitere Erd- bzw. Masseverbindungen über die analogen Anschlüsse sowie ggf. den Rackeinbau hat.
Gegen den Masseschluss über die Rackschienen helfen die bekannten Plastikohren. Gegen den Masseschluss an den analogen Anschlüssen helfen Groundliftschalter an Amps und DI-Boxen und notfalls mal ein GL-Adapter. Und bloss keine Patchkabel mit Verbindung zwischen Pin 1 und Gehäuse verbauen 
Fairerweise muss man aber schon sagen dass das alles eigentlich Murks ist weil der Erfolg von zu vielen Faktoren abhängt die vom Pult aus später nicht mehr kontrollierbar sind. Da ist es einfacher bei solchen Multicoresystemen wie bei einem Analogcore von vornherein auf FoH-Strom von der Bühne zu bestehen.
Irgendein Gerät mittels Netztrenntrafo erdfrei zu machen, ist m.E. keine gute Idee. Eine ähnliche Überlegung hatte ich kurzeitig dahingehend, den ganzen FOH-Platz über Netztrenntrafo an der nächstgelegenen Wandsteckdose zu betreiben. Habe diesen Gedanken aber ganz schnell wieder verworfen. Es käme einem Abkleben des Schutzleiters gleich und ist somit indiskutabel.
Die Versorgung einzelner (!) SK-1 Geräte in IT über einen Netztrenntrafo ist was völlig anderes. In alten analogen Intercomanlagen wurde es auch gerne so gemacht.
Die Gerätehersteller mögen das halt nicht weil sie den niederohmigen PE zur Einhaltung der EMV-Grenzwerte brauchen.
Irgendein Gerät mittels Netztrenntrafo erdfrei zu machen, ist m.E. keine gute Idee. Eine ähnliche Überlegung hatte ich kurzeitig dahingehend, den ganzen FOH-Platz über Netztrenntrafo an der nächstgelegenen Wandsteckdose zu betreiben. Habe diesen Gedanken aber ganz schnell wieder verworfen. Es käme einem Abkleben des Schutzleiters gleich und ist somit indiskutabel.
NEIN! Ein Trenntrafo hebt den Bezug zur Erde auf; die 230V "pultseitig" haben keinerlei Bezug zu Ihrer Umwelt. Das ist was ganz anderes als das zurecht verbotene einfache Auftrennen des Schutzleiters!
(Details lasse ich weg, weil Stromthema - zu viele Missverständnisse und Fehlinterpretationen.)
Zum Thema Trenntrafo kann man vllt. einfach noch sagen, dass es in diversen Feuchtrauminstallationen (z.B. der Waschbereich im Hotelzimmer) genau solche verbaut hat, um die Gefahr von Unfällen durch Rasierapparate ohne Schutzkontakte am Stecker zu minimieren.
Insofern mitnichten dem Abklemmen/Abkleben eines Schutzkontaktes gleichzusetzen.
Hallo,
für kleine Sachen würde ich das genauso machen, wie du es schon einmal geschrieben hast. 50m 1,5 und eine gute Cat Leitung dran, mit Mali oder PVC Band. Ich würde auch in der Trommel keine Buchsen setzen, sondern es gibt welche mit einer Klappe, da kann man super das CAT/Strom Kabel rein wickeln. Wenn du das Stromkabel an der gleichen UV anschließt, wie deine Stagebox, hast du auch keine Potentialunterschiede, wie auch - früher wurde das bei Analog Multicores auch so gemacht - wer erinnert sich nicht... In der Praxis funktioniert das prima, für größere Sachen hast du deine große Trommel (in der das im Prinzip ganz genauso ist). Als Kabel nutze ich das hier im Forum mal empfohlene Klotz RAMCat RCBEEW, welches erfahrungsgemäß mit allen gänginge Audioformaten (Dante, ACE, GigaACE, AES50) klarkommt.
Zur nochmaligen Erklärung: Der Trenntrafo hebt den 'Erdbezug' der aktiven Leiter (L + N) auf, aber der PE bleibt selbstverständlich vorhanden und durchgängig. Daher funktioniert das ganze heute fast nie mehr zu 100%, da (fast) jedes Schaltnetzteil in Eingang auch gegen PE entstört ist und daher die 'Erdfreiheit' teilweise wieder aufgehoben wird (speziell bei höheren Frequenzen).
Das ganze hilft uns leider bei den angesprochenen Problemen nicht. Wo möglich bietet natürlich die Glasfaser eine perfekte galvanische Entkopplung. Ansonsten bin ich ein Freund der Stromversorgung von der Bühne her.
Habt ihr ernsthaft noch Probleme mit verschiedenen Stromkreisen zwischen Stagebox und FOH?
Vielleicht lebe ich in einer anderen Welt, aber bei mir stehen Stageboxen und Pulte kreuz und quer an verschiedenen Positionen verteilt, bekommen Strom da wo es welchen gibt und die Daten gehen über ein Netzwerk das bei Längen unter 70m in der Regel per Kupfer angebunden ist.
Und da laufen in der Regel auch noch andere VLANS mit, die wiederum an Licht und Videoequipment angeschlossen sind, wenn Geräte mehrere PSUs haben werden die auch auf verschiedene Phasen gesteckt.
Ich weiß gar nicht was es für Probleme geben könnte, aber ich weiß das bei den Industriejobs eine "Mitverkabelung" von Strom oft weitgehend unmöglich ist.
Kann mich jemand aufklären welche Probleme ich die letzten Jahre verpasst hab?
ich mache es wie früher: ich lege mir den strom von der bühne zum FOH. immer.
also zumindest fast immer.
ausnahmen: wenn ich ganz sicher weiß, dass der strom am FOH auf dem selben potential ist wie der bühnenstrom. 
das ist einfach eine alte angewohnheit, die sich bei mir seit jahrzehnten bewährt hat.
ob es also probleme durch potentialunterschiede geben könnte, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. ich war einfach zu feige, das auszutesten
Solche Probleme sind erstmal theoretischer Natur und werden auch nicht immer und überall auftreten. Aber wehe, wenn man im Ernstfall dann doch mal hörbare Schweinereien auf der Anlage hat. Deshalb zielt meine Überlegung (siehe #38) auf eine möglichst einfache und alle dem vorbeugende Lösung ab.
Zwischen verschieden Erdungspunkten (hier die von mir aus Bequemlichkeit angestrebte unterschiedliche Stromversorgung für Bühne und FOH) gibt es nun mal eine mehr oder weniger große Potentialdifferenz, die bei Verbindung (z.B. über das CAT-Kabel) einen unerwünschten Ausgleichsstrom hervorruft. Eventuell werden noch irgendwelche Einstreuungen aufmoduliert und man sucht sich dann nach der Ursache dämlich.
Nach wie vor erscheint es mir da am einfachsten zu sein, das CAT-Kabel zwischen Bühne und FOH galvanisch zu unterbrechen. So ein Netzwerkisolator ist ein recht kleines Teil und scheint um die 100 € zu kosten. Die investiere ich gerne, wenn sich damit die althergebrachte vergleichsweise große Netzkabeltrommel bzw. ein kommerzielles oder selfmade-Hybridkabel einsparen lässt. Zu den Unterschieden bei den Trenner-Bauarten werde ich mal weiter recherchieren und Euch auf dem laufenden halten. Am Ende wird es bei mir wohl auch auf solche Lösung hinauslaufen:
ich habe mir vor einem halben jahr so ein kleines teil zur galvanischen trennung gekauft.
dann kam die sache mit corona und ich habe es aus den augen verloren.
getestet habe ich es also noch nicht, aber deine frage hat mich dran erinnert, dass ich das in eine kleine box bauen wollte, die mit ethercon-buchsen ausgestattet ist. ich hatte nämlich auch länger gesucht, ob ich sowas nicht fix und fertig finde - aber leider hatte ich da kein glück.
LWL inkl. entsprechend ausgestatteter Switches wäre zweifelsfrei die professionelle Lösung, ist aber für meine bescheidenen Zwecke einfach zu hoch gegriffen und zu teuer.
Beste Grüße
AndreasHabt ihr ernsthaft noch Probleme mit verschiedenen Stromkreisen zwischen Stagebox und FOH?
Vielleicht lebe ich in einer anderen Welt, aber bei mir stehen Stageboxen und Pulte kreuz und quer an verschiedenen Positionen verteilt, bekommen Strom da wo es welchen gibt und die Daten gehen über ein Netzwerk das bei Längen unter 70m in der Regel per Kupfer angebunden ist.
Und da laufen in der Regel auch noch andere VLANS mit, die wiederum an Licht und Videoequipment angeschlossen sind, wenn Geräte mehrere PSUs haben werden die auch auf verschiedene Phasen gesteckt.
Ich weiß gar nicht was es für Probleme geben könnte, aber ich weiß das bei den Industriejobs eine "Mitverkabelung" von Strom oft weitgehend unmöglich ist.
Kann mich jemand aufklären welche Probleme ich die letzten Jahre verpasst hab?
Du arbeitest also nur noch mit per VLAN routbaren Netzwerkprotokollen. Da sind aufgrund der Bauweise der Transceiver Potentialausgleichsströme in der Tat seltenst ein Problem; in den wenigen Fällen in denen das trotzdem zu hörbaren Brummschleifen führt (A&H GLD, lokale Inputs) hilft ein simples UTP-Patchkabel kurz vorm Pult.
Die Kollegen die sich mit Layer1-Protokollen (MADI over TP, HyperMAC) rumschlagen müssen haben da leider teilweise noch immer die gleichen Probleme wie im Analogzeitalter.
Nach wie vor erscheint es mir da am einfachsten zu sein, das CAT-Kabel zwischen Bühne und FOH galvanisch zu unterbrechen. So ein Netzwerkisolator ist ein recht kleines Teil und scheint um die 100 € zu kosten.
LWL inkl. entsprechend ausgestatteter Switches wäre zweifelsfrei die professionelle Lösung, ist aber für meine bescheidenen Zwecke einfach zu hoch gegriffen und zu teuer.
Mit welchem Protokoll bzw. welchem Pulthersteller arbeitest du denn überhaupt? Weiter vorne war was von Dante zu lesen...
Auf der Bühne ein „Presonus StudioLive RML32AI“ (der Mixer ist schon drin und wird nur ferngesteuert). Dort habe ich eine Dante-Karte nachgerüstet, über deren übliche Buchsen gleichzeitig die Fernsteuerung per „UC“-Software läuft. An der Sekundär-Buchse hängt ein „Nowsonic StageRouter Pro“ für eine (optionale) Steuerung per Tablet über WLAN.
An der Primär-Buchse hängt das 50m CAT5e Kabel, welches zum FOH geht. Dort in die Primär-Buchse eines „Focusrite RedNet X2P“ DANTE-Interface. Aus dessen Sekundär-Buchse raus und dann weiter in die LAN-Buchse eines lüfterlosen Mini-PCs (+ Touch-Monitor), auf dem ebenfalls die „UC“-Steuersoftware läuft, sowie DVS mit „Nuendo Live2“ für den Einzelspurmitschnitt.
Da der Mix innerhalb des RML32AI stattfindet, werden alle Signale, die man live hört, ausschließlich auf der Bühne verarbeitet.
Folglich laufen über das CAT-Kabel nur die Steuersignale, sowie DANTE für den DVS-Mitschnitt sowie das „X2P“. In letzteres wird mein Regiemikro, sowie bei Bedarf ein Zuspieler eingespeist. Mit dem Kopfhöreranschluss des „X2P“ kann ich per DANTE-Controller auf den Solo-Bus des Mixers, wie auch jeden Ausgang des RML32AI zugreifen.
Das Ganze ist genial einfach und braucht nicht einmal einen extra Switch.
Versteht Ihr jetzt, dass ich keine 50m Strom-Kabeltrommel rumschleppen will, die fast genauso groß ist, wie der ganze vorgenannte Rest?
Redundanz fürs Mischen ist im Notfall über das Tablett gegeben, da der WLAN-Router auf der Bühne beim Mixer steht (zusammen nur 5 HE). Sollte das 50m CAT-Kabel ausfallen, ist also nur der Mitschnitt betroffen, aber dieses Risiko ist unerheblich, da die DVS ohnehin keine Redundanz vorsieht.
Und es liegt nur ein einziges CAT-Kabel in der Gegend rum.
Beste Grüße
Andreas
Ethernet hat schon Übertrager an beiden Enden. Theoretisch muss man nur den Schirm auftrennen.
ehrlich?
dann wären spezielle galvanische trenner ja gar nicht nötig, oder trennen die echt nur den schirm auf??
Hier ein Zwischenbericht:
Ich habe heute Kontakt zu einem Hersteller solcher Netzwerkisolatoren aufgenommen, um die Daseinsberechtigung der Dinger herauszufinden.
Mein Gegenüber meinte, dass in netzwerkfähigen Geräten tatsächlich meistens schon Übertrager drin sind, aber eben nicht zwingend bei jedem. Dies müsste man (bei meinem bzw. unserem Einsatz) folglich für jedes Gerät einzeln abklären, sofern man es beim Auftrennen des Verbindungskabel-Schirms belassen will. Ansonsten bleibt nur, auf Verdacht so einen externen Isolator dazwischen zu hängen, der wiederum 4 Übertrager beinhaltet und ebenfalls den Schirm unterbricht.
Im medizinischen Umfeld seien solche Teile Pflicht, wobei es da vorrangig um Patientenschutz geht. Auch gelten da strengere Regeln (u.a. bezüglich der Übertrager) gegenüber den Teilen für Gebäudeinstallation.
Ich Gesprächsverlauf stellte sich dann heraus, dass die Firma bereits einen Netzwerkisolator für den Audio-Bereich in Planung hat, allerdings eher für den Heimbereich, statt den vergleichsweise harten Bühneneinsatz. Für letztgenannten habe ich daraufhin eine Bauart in Anlehnung an den beliebten NE8FF angeregt, was die Firma nun bei der weiteren Entwicklung berücksichtigen bzw. einfließen lassen will.
Mal sehen, (ob) was am Ende bei raus kommt.
Beste Grüße
Andreas
Für letztgenannten habe ich daraufhin eine Bauart in Anlehnung an den beliebten NE8FF angeregt, was die Firma nun bei der weiteren Entwicklung berücksichtigen bzw. einfließen lassen will.
sehr gut gemacht! 
wenn es soweit sein sollte, darfst du sicher ruhig einen link posten
