Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

Zitat von KurtSchuster

Das schoss mir eben auch durch den Kopf. Um Horncluster besser zu verstehen braucht es neue Simulationsprogramme.

Eben nicht. Ein Simulationsprogramm, dass die Physik des Line-Arrays beherrscht, beherrscht grundsätzlich auch die Abstrahlung von Hornsystemen. Die Schallfeldgleichungen sind die selben. Als Beispiel sei Ease Focus genannt, das ja eine gewisse Verbreitung gefunden hat.

Zitat von KurtSchuster

Doch gäbe es diese Simulationsprogramme für Horncluster, könnte man im Vorfeld fein simulieren ob ein LA oder ein Horncluster/Point Source sinniger wäre.

Evtl. incl Ausblenden von gewissen Bereichen.

Es gibt sie. Viele Hersteller arbeiten daran, auch wenn noch nicht alles veröffentlicht ist.

Zitat von KurtSchuster

Wie ist es bei dem oft genannten (und gelobtem) Ohm HD, gibts da Array Software? Bei Flashlight hat man das noch mit Papier und Bleistift und Taschenrechner gemacht?

Ich bin sicher es wird sie geben.

Zitat von schotte

für Beamforming brauchst du entsprechend viele Schallquellen und das Gesamtkonstrukt muß da drauf hin Optimiert / Entwickelt werden ... also beim OHM! HD-MH kein Thema das.

In einem solchen Cluster hat man entsprechend viele Schallquellen. Es geht hier nicht nur um Beamforming, sondern ganz allgmein um Optimierung der Schallabstrahlung, sowohl geometrisch als auch Frequezgangoptimierung. Und glaub mir, das ist auch bei Ohm (wie bei vielen großen Herstellern) ein Thema.

Zitat von schotte

Da selbst im Line Array Bereich das nur eine SEHR seltene Erscheinung ist mit dem Array Processing und auf "normalen Baustellen" NICHT üblich ist BITTE auch keine weiteren Gedanken dazu machen ... der normal PA-ler hat ja üblicher weise schon Schwierigkeiten mit dem korrekten "hängen und curven" , Längenentzerren / Laufzeitkorrigieren (Sub) und so.

Oh je, wo lebst du? Das ist ein unübersehbarer Trend, und er wird uns immer mehr betreffen. Gerade WEIL die Optimierung durch das Hängen so große Probleme bereitet, wird uns Simulationssoftware zusammen mit Multiquellenoptimierung eine Menge Arbeit abnehmen. Beim ersten Line-Array haben sicher auch viele Leute behauptet, dass man sich dazu keine weiteren Gedanken machen muss....

Zitat von Karel Noon

Also sollte jeder der als Systemen auch in der Zukunft noch arbeiten möchte sich ganz ganz sicher weitere Gedanken dazu machen.

Man muss es nicht immer und überall einsetzen, aber ein fundiertes Wissen über das wieso und weshalb schadet sicher nicht.

Meine Rede.

Zitat von Karel Noon

Beim Point Source müssen wir wieder sie zwei Varianten unterscheiden: Cluster und „echte“ Single Point Systeme.

Der Übergang ist fließend und die Physik dahinter völlig identisch. Der Unterschied liegt also eher im maximal erzielbaren Ergebnis. Das Verfahren hat, wie jede andere Technologie auch, halt auch seine Grenzen.

Diesen Thread begleiten zwei Denkfehler:

Der erste trifft für alle ernsthaften 5000+ Nicht-Linearraysteme der letzten 35Jahre zu und ist von Marcus perfekt zusammen gefasst:

Zitat von oton

In der Zeit, in der heute ein großes Array hängt, hatte ich früher gerade mal die Ketten für das MAN Cradle sortiert ...

Der zweite besteht darin, dass ein gut Teil dessen, was hier diskutiert wird, in der Realität in der Klasse der „Boden gebundenen 2-3 Stacks pro Seite“ bis 1000 Leute spielt.

Zitat von oton

also, sein lassen, jedenfalls im Augenblick. Nicht rentabel, nicht zielführend, klanglich in der Größe wohl im Augenblick immer klar unterlegen.

Evtl. auch nicht zieführend, aber ich möchte in dem Zusammenhang noch kurz daran erinnern: AC DC auf X array

Hmmm, mal laut meine Gedanken, sorry den anderen thread hab ich noch nicht durch, dennoch habe ich das Bedürfnis es auszusprechen :

Zeitgemäß...

Bei den L. A. kann man also viel falsch machen, wie ich leider viel zu oft live erlebe.

Alle Technik :

Bei Stack kenne ich Controller, da stelle ich ein :die und die Box, dazu ggf. die Entfernung zum Top fertig und gut ist... Das konnte man auch engagierten Praktikanten schnell begreiflich machen, wie das geht.

Zeitgemäß...

Wenn ich also ein gutes Ergebnis erziele...

Ist das dann nicht völlig egal, mit was ich das erreiche?

Ich meine, wenn das Publikum feiert, ist doch der Kunde zufrieden und der Caterer macht Umsatz...

Bleibt also nur die Frage an einem selbst, investieren oder mehr schleppen...

???

Oder ist hier der Zwang "das haben jetzt ja alle!!!" also muss ich das auch haben, um irgendwie mithalten zu können, der springende Punkt???

...

LG Rebecca

Zitat von Rebecca

Oder ist hier der Zwang "das haben jetzt ja alle!!!" also muss ich das auch haben, um irgendwie mithalten zu können, der springende Punkt???

Ja und nein …

Wirtschaftlich arbeiten und das bestmöglichste Ergebnis zu erzielen

widersprechen sich irgendwie .

Ich meine das ist der springende Punkt .

Hallo Rebecca,

ich war jetzt fast versucht, dir eine Zitat eines geschätzten Technikers hin zu werfen. Der sagt in solchen Fällen immer (Zitat)" Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal die Fresse halten".

Das war mir dann nach kurzer Überlegung doch zu heftig, deshalb noch ein paar kurze Erklärungen dazu:

-es gibt hier aus meiner Sicht sehr viele Schreiber, die eigentlich sehr wenig Ahnung von dem Senf haben, den sie da verzapfen.

-ich behaupte mal, dass viele, die gerade hier schreiben, von Ihren Erlebnissen auf irgendwelchen Festivals berichten, auf denen sie sich natürlich die Technik ansehen mussten und darüber diskutieren

-ich behaupte auch, dass viele von denen zwar ihren Senf abgeben, aber selbst noch nie Systeme (egal ob Horn oder echtes Line Array (nicht "Lautsprecher, die man quer aufhängt") in der angesprochenen Größenordnung 5.000+ selbst geplant/aufgebaut/eingestellt/betreut haben

-dass nicht alle mit ihren Ansichten auf den gleichen Nenner kommen ist natürlich. Diese Streung ist auch hier klar und vielen auch bewusst. Beispiel: Es gibt hier Beispiele zu großen Hornsystemen (alt) mit denen man auch mal eine große Menge beschallen kann. Dass man davon aber früher pro Seite größer 20 Systeme gestackt/gehängt hat ist eben die Streuung.

Bei all den weniger qualifizierten Beiträgen bist Du aber mit sehr großem Abstand die Spitze des Eisberges.

Wenn Du alles weist und so tolle Vorschläge machen musst, dann empfehle ich Dir die Dinge einfach so zu handhaben, wie Du schreibst und Deine Erfahrungen selbst zu machen. So haben das viele hier auch gemacht, weil es früher eben keine solchen Foren gab. Es zwingt Dich niemand nicht so zu machen, wie Du das vorschlägst. Und wenn Du das gut findest, dann mach es so.

(Positiv daran wäre u.a., dass wir uns dann nie auf einem Konzert begegnen werden außer auf verschiedenen Seiten der Barriers)

Es gibt hier allerdings auch einige Beiträge aus denen man sofort entnehmen kann dass die Leute sowohl Ahnung als auch Erfahrung haben. Diese lassen sich in der Regel auch nicht zu so pauschalisierten Aussagen hinreissen.

Mir persönlich ist es mittlerweile zu mühsam, mit Leuten am Thema vorbei zu diskutieren, das hier heißt

5.000+ (da fallen auch 20.000 oder mehr draunter). Das geht auch vielen anderen so, die hier durchaus positive Beiträge abliefern könnten.

Ich weiß, dass das für so eine grundsätzlich positove Plattform sehr schade ist. Um so mehr gilt mein Respekt denen, die hier immer wieder qualifizierte Beiträge abliefern und auch beim Thema bleiben.

Ich werde weiterhin gelegentlich und interessiert mitlesen.

Auch wenn ich jetzt auch keine Aussage zum Thema gemacht habe, musste ich das jetzt mal schreiben. Die fachlich interessierten mögen mir bitte verzeihen. Ich hoffe aber trotzdem einen positiven Beitrag geleistet zu haben und hoffe, dass auch die Schreiberlinge unterhalb der "Spitze des Eisberges" mal nachdenken, ob sie Ihren Senf auf jede Wurst schmieren müssen.

Zitat von marce

Evtl. auch nicht zieführend, aber ich möchte in dem Zusammenhang noch kurz daran erinnern: AC DC auf X array

du kannst nicht eine romantische Anwandlung einer Band, wo die Mehrkosten erst mal nebensächlich waren, als "normal" bezeichnen .. hier war die PA quasi ein Teil des Sets

Zitat von hp

Ja und nein …

Wirtschaftlich arbeiten und das bestmöglichste Ergebnis zu erzielen

widersprechen sich irgendwie .

Ich meine das ist der springende Punkt .

Sehe ich völlig anders, wirtschaftlich arbeiten und bestmögliches Ergebnis bedingen sich am Ende sogar. Wenn das Ergebnis nicht stimmt leidet am Ende auch die Wirtschaftlichkeit.

Das bedeutet für die acdc Nummer eben die Erwartungshaltung der Band und der Fans erfüllen, eben mit großer Wand und dem dazu passenden Sound, beim „normalen“ Tour und Festivalbetrieb eben das große LA weil es für alle im Mittel das aktuell beste Ergebnis bedeutet und für eine Einzelveranstaltung oder sondersituationen vielleicht auch mal das System das aus der Reihe tanzt.

Nimmste-->

j7-95

+ den üblichen Bass Wahnsinn dazu.

Würde ich jetzt mal vermuten, dat geht deutlich schneller als die üblichen LAs.

Ob dat aber damit auch tonal besser geht?

Keine Ahnung:-)

LG
WW

Zitat von Karel Noon

Sehe ich völlig anders, wirtschaftlich arbeiten und bestmögliches Ergebnis bedingen sich am Ende sogar. Wenn das Ergebnis nicht stimmt leidet am Ende auch die Wirtschaftlichkeit.

Ich habe in anderem Kontext dazu geforscht: Ein Kunde zahlt selten bis nie für die bestmögliche Qualität; wenn wir die Spielzeuge von Milliardären mal außen vor lassen. Wirtschaftlich betrachtet ist das optimale Maß an Qualität zu finden, für das der Kunde (noch) eine Zahlungsbereitschaft hat, die über den Herstellungskosten liegen. Es sind immer auch wirtschaftliche Überlegungen, die bei der Auswahl von PA-Systemen eine Rolle spielen. Auch Angus und Kollegen müssen eine Entscheidung treffen, ob sie pro Kopf lieber 50 $ mehr verdienen, 5 Boxen mehr hängen oder die Karten 50 Cent günstiger machen wollen.

Konkretes Beispiel:

Konzert einer relativ bekannten Künstlerin in einer mittelgroßen Stadt. Beschallung mit einem Line Array eines kleineren deutschen Herstellers, dessen Chef/Gründer/Inhaber selbst vor Ort war. Auf meine Frage, wie man den aus meiner Sicht guten Sound, noch verbessern könnte war die Antwort: "Wenn ich 24 statt 20 Scheiben pro Seite fliege, bekomme ich das Areal über die Länge noch gleichmäßiger beschallt." Will sagen: Besser geht immer. Kostet halt auch mehr. Und irgendjemand muss das bezahlen.

Zitat von Karel Noon

Sehe ich völlig anders, wirtschaftlich arbeiten und bestmögliches Ergebnis bedingen sich am Ende sogar. Wenn das Ergebnis nicht stimmt leidet am Ende auch die Wirtschaftlichkeit.

Da bin ich ganz der Meinung von Seven. Es kommt immer wieder mal vor, dass ich dem Kunden verschiedene Offerten für den selben Event unterbreite. Eine Minimalvariante, eine mittlere Variante und eine Topvariante.

In 30% der Fälle wird die mittlere, in 65% der Fälle die günstige und in 5% der Fälle die Topvariante gewählt.

Würde ich nur immer die bestmöglichen Varianten offerieren, müsste ich aufhören. Es würde nicht funktionieren.

Ich hatte (leider!) auch noch nie einen Job wo es hiess: "Machen Sie es einfach so gut wie nur möglich, Geld spielt keine Rolle!"

In einem anderen Kontext habe ich schon sinngemäss folgende Aussage gehört: Um es zu 90% gut zu machen, braucht es 10% der Arbeitsleistung. Um es von "gut" zu "perfekt" zu steigern, benötigt man 90% der Leistung. Die Zahlen mögen überzogen sein, aber dass es eine Schnittmenge gibt, in der Aufwand und Ertrag in einem gesunden Verhältnis stehen, ist sicher Fakt.

Zitat von zegi

In einem anderen Kontext habe ich schon sinngemäss folgende Aussage gehört: Um es zu 90% gut zu machen, braucht es 10% der Arbeitsleistung. Um es von "gut" zu "perfekt" zu steigern, benötigt man 90% der Leistung. Die Zahlen mögen überzogen sein, aber dass es eine Schnittmenge gibt, in der Aufwand und Ertrag in einem gesunden Verhältnis stehen, ist sicher Fakt.

Das nennt man das "Pareto-Prinzip" oder 80-20 Regel, welche sich durch sehr viele Sparten zieht.

Heutzutage besagt es, dass man mit nur 20% Aufwand 80% an Erfolg erreicht, wobei weitere 80% Aufwand erforderlich sind, um die restlichen 20% an Erfolg ebenfalls zu erreichen.
Natürlich ist Erfolg kein direkter messbarer Wert, sondern wird je nach Branche und Projekt anders definiert.

Wo lernt man sowas? Na ganz klar: Projektmanagement.
Ist es cool, dass das Manager wissen oder besser, bewusst nicht wahrhaben wollen... NEIN!

Hab grad so einen Gedankengang, bitte gerade rücken sofern verkehrt. Ein Horncluster funktioniert (zumindest in tieferen Frequenzen) doch auch als Array, also wenn der Abstand der Chassis nicht zu groß wird. Im Hochton funktioniert das natürlich nicht. D.h. eine Hornarray klingt auf Distanz dann angenehmer, mit viel Lowmids (weil die schön koppeln). Bei der Linearray dann ausgewogener, bzw. bei zu wenig Material dann zu wenig untenrum und genau umgekehrter Effekt zum Horncluster, wobei bei 5000+ ja keiner mehr zu wenig hängen hat

Hat denn jemand mal einen direkten Vergleich mit viel Materiakl zwischen Hornclustern un LA gemacht?

Vielleicht habe ich einfach eine andere Definition von bestmöglich.

Für mich bedeutet das eine dem Anlass und Budget angepasste Leistung mit dem dafür „bestmöglichen“ Ergebnis.

Vom akustisch vielleicht idealen Ergebnis kann das schon mal abweichen.

klangbad : ich war mal bei einem Vergleich C4 ( mal mit und ohne C3 extender) und ich glaube einem Meyer Array, im Nachhinein erscheint mir das Ergebnis des LA doch für sich zu sprechen. Vielleicht war ja noch jemand der anwesenden dort und hat ein besseres Erinnerungsvermögen, ich war da noch in der Teenager-Demenz wie mir scheint.

Zitat von heartcore

Ein Horncluster funktioniert (zumindest in tieferen Frequenzen) doch auch als Array, also wenn der Abstand der Chassis nicht zu groß wird. Im Hochton funktioniert das natürlich nicht. D.h. eine Hornarray klingt auf Distanz dann angenehmer, mit viel Lowmids (weil die schön koppeln).

Ich kenne das so, dass es für grössere Cluster Controllerpresets gibt, die den Effekt ausgleichen. Blöd ist doch nur, wenn Frequenzen auf unterschiedliche Distanzen koppeln.

Exakt! Und wenn die tieferen Frequenzen eine Zylinderwelle im Cluster bilden , hat man trotz EQ auf Distanz mehr Lowmids

So langsam kommen mir Zweifel , ob eine zufrieden stellende Beschallung

mittels Lautsprecher in irgendeiner Form überhaupt möglich ist …

btw.

Gibt es eigentlich irgendwo Messungen unter Berücksichtigung von

Nahfeld / Fernfeld , in welchen Abständen tatsächlich eine Zylinderwelle existiert ?

Ich meine tatsächliche Messungen , keine Simulationen .

Zitat von heartcore

Exakt! Und wenn die tieferen Frequenzen eine Zylinderwelle im Cluster bilden , hat man trotz EQ auf Distanz mehr Lowmids

Ist es nicht so, dass man Hornlautsprecher eher stark gecurved clustert und dadurch mit mehreren Hörnern nebeneinander eben keine Zylinderwelle, sondern wieder eine Kugelwelle produziert, wobei jedes Horn einen Ausschnitt aus der Kugelwelle abstrahlt? Dann würde ganz normal 6dB/Entfernungsverdopplung gelten. Oder stellt ihr eure Hornlautsprecher parallel nebeneinander in eine Reihe? Habe ich auch schón gesehen, aber eher von zweifelhaften Beschallern...