Masseschleifen über Cat7-Kabel (Ethernet)?

    Hallo Community,

    Ich bin neu hier und komme eigentlich aus der Netzwerktechnik, aber aus einen aktuellen Anlass traue ich mich jetzt einfach mal, ne Frage hier bei Euch zu stellen, bitte nicht auffressen! ;)

    Wir renovieren gerade eine Kirche, naturgemäß alles mit viel ehrenamtlichen dabei.

    Dabei werden natürlich auch viele Cat 7-Kabel verlegt, zB zu Dome-cams, TVs fürs streaming, Beamern usw (ca. 50).

    Ca 50 Cat-Kabel gehen zu zwei Regieplätzen: Tone und Video.

    Für mich als "Netzwerker" ist es jetzt völlig selbstverständlich, dass Netzwerkkabel in einem Rack in einem Patchpanel enden.

    So hat man den Kram sauber aufgelegt und sortiert.

    Die Ton-Leute möchten aber die Kabel alle einzeln auf Keystone-Modulen terminieren, die mehr oder weniger in einem großen Haufen hinter einer Blende frei fliegend herumliegen sollen. Meine Frage, was das Chaos denn soll, wurde beantwortet mit "Masseschleife".

    Jetzt die Frage an Euch:

    Mal angenommen es gibt da irgendwelches Audio- und Videoequipment, das LAN-Anschlüsse hat. Besteht da wirklich die Gefahr von Masseschleifen über die LAN-Verkabelung? Mir ist ja schon mal völlig neu, das Audio-Mischpulte überhaupt LAN-Anschlüsse haben.

    Für mich ist ein Cat 7 - Kabel automatisch "Ethernet"; aber ich bin kein Ton-ler, ich kann nicht ausschliessen daß über manche dieser Kabel evtl. auch irgend etwas anderes läuft: nutzt man in der Audiotechnik Cat 7 Kabel für irgend etwas anderes als Ethernet bzw für irgend etwas das besonders Masseschleifen-anfällig wäre? Erzählt mir jetzt bitte nicht dass man Cat 7 - Kabel für analoge audio-signale nutzt?!?

    Frage: Ist dieser Einwand der Kollegen gerechtfertigt oder nicht?

    Wie verbindet man modernes Audio/Video-Equipment über LAN: Ist dabei eine saubere Massetrennung zu beachten oder ist das irrelevant?

    Vielen Dank für einen kleinen Einblick von einem fachfremden!

    Danke!

    Erstens, heutzutage läuft so ziemlich alles über Netzwerkkabel. Auch Ton und Video in jedem erdenklichen OSI Layer.

    Wenn alle Systeme an der selben, sauber geerdeten Versorgung hängen gibt es kein Masseproblem. Das Patchfeld gehört natürlich auch am selben System geerdet.

    EDIT: es gibt auch Adapter für 4x Audio über CAT.

    was ich mir vorstellen kann, ist, daß das Cat7-Kabel für andere übertragungen mittels Adaptern herhalten soll - da kann es dann schon 'mal vorkommen, daß ein gemeinsam geerdetes Patchfeld da Masseprobleme hervorrufen könnte.

    Oben genanntes Bespiel Cat-Core - 4x Audio + gemeinsame Masse - wenn da 'ne Gesamt-Masse von 'nem Patchfeld / Rack-Schrank mit drauf hängt, kann es zu Brummen kommen... (wird Dir sicherlich der Hersteller selber hier im Forum besser beschreiben können, als ich)


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Dank für die Hinweise soweit.

    Nur zur Klarstellung: Mit " nutzt man in der Audiotechnik Cat 7 Kabel für irgend etwas anderes als Ethernet " meinte ich natürlich nicht dass nicht Audio digital entweder als IP-Pakete oder in anderer Form digital übertragen wird. Es ging mir natürlich nur um analoge Signale, nur die sind ja Brumm-anfällig. Also etwa: Mikrofon über Adapter über Cat-Kabel. Nur als Beispiel. keine Ahnung ob man sowas macht.

    Hmm. Jetzt bringt Ihr mich zum nachdenken. DIe Meinungen scheinen ja auseinander zu gehen: der eine sagt "alles auf eine zentrale Masse, dann geht das", der andere sagt "kann schon mal brummen".

    Gibt's für sowas ein "best practice"? was machen andere die so eine Anlage bauen?

    Best practice I: Netzwerk mit Netzwerkkabel, Audio mit Audiokabel
    Best practice II: Nur symetrische Audiosignale mit der Möglichkeit der Potentialtrennung ( DI / Trennübertrager)

    Anmerkung 1: Danke Dante & Co gibt es eigentlich, gerade bei einer Festinstallation, keinen Grund für Audio over Twistet Pair
    Anmerkung 2: Freifliegende Metallteile kommen gerne auf (mehr oder weniger gut) geerdeten Metalloberflächen zu liegen...

    Meine Meinung: Wenn Analoges Audio wirklich benötigt wird, dann auch die dafür geeigneten Kabel verlegen, ansonsten kann man z.B. mit einem oder zwei davon https://monacor-webshop.de/dadc-144dt.html schon sehr viel 'erschlagen'.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von TomyN

    Best practice I: Netzwerk mit Netzwerkkabel, Audio mit Audiokabel
    Best practice II: Nur symetrische Audiosignale mit der Möglichkeit der Potentialtrennung ( DI / Trennübertrager)

    Danke - heisst das jetzt übersetzt: nachdem ich nicht weiß / nicht ausschliessen kann dass da evtl. unsymmetrische Audiosignale drauf sein *könnten*, sollte ich tatsächlich auf ein Patchfeld verzichten?

    Nein, würde ich nicht machen. Wie du selber schon gesagt hast ist das netzwerktechnisch die einzige saubere Lösung. WENN die Kollegen vom Ton da tatsächlich auch Audio drüber fahren wollen (also "analog"), dann sollen sie sich um DI-Boxen/Übertragen kümmern.

    Ich würde aber auf jeden Fall noch mal genau nachfragen, WAS denn jetzt genau passieren soll.

    Wir haben auf Arbeit letztes Jahr knapp 4km Netzwerkkabel verlegt und nutzen die für alles mögliche, HD-BaseT, Ethernet, GigaACE, Analog Audio (mittels der Thomann 4x Peitschen), Fernbedienungsverlängerung für die Beamer (mit selbstgelöteten Klinke auf RJ45 Adaptern) usw.
    Alles ist auf Standard Cat-Patchpanels aufgelegt. Hatten damit noch nie Probleme, auch nicht mit Brummen.
    Insgesamt haben wir in der Regie 2x24er CAT Patchpanels voll belegt mit Catleitungen im Saal und im Medienschrank im Konferenzbereich ebenfalls 2x24er CAT Patchpanels. Die gehen jeweils auf 8er Patchpanels in den Räumen bzw. zu 8er Panels an neuralgischen Punkten im Saal.

    Generell ist es einer Leitung wurscht was da drüber geht, ich betone der Leitung, denn

    Zitat von Marian Humann

    nutzen die für alles mögliche, HD-BaseT, Ethernet, GigaACE, Analog Audio (mittels der Thomann 4x Peitschen), Fernbedienungsverlängerung für die Beamer (mit

    selbstgelöteten Klinke auf RJ45 Adaptern) usw.

    Es soll ja spezielle Leitungen für entsprechende Signale geben oder anders herum jedes Signal bevorzugt die eine oder andere Leitung.

    Eine symetrische Übertragung ist immer zu bevorzugen, dies gilt für Analog als auch Digital. Ethernet wird ja auch symtertrisch übertragen und das auf 4 Paaren.

    Damit lässt sich so eine CAT Leitung natürlich auch für symetrische Audiosignale in analog nutzen. Adapter hierfür gibt es ja. Solange dabei hierauf geachtet wird

    Zitat von floger

    Wenn alle Systeme an der selben, sauber geerdeten Versorgung hängen gibt es kein Masseproblem. Das Patchfeld gehört natürlich auch am selben System geerdet.

    kann da recht wenig schief gehen.

    Falls es doch brummen sollte, dann hilft eben ein entsprechender Trennübertrager und gut ist. Jedenfalls kann man das schon so machen und das wird auch (mittlerweile sehr oft) so gemacht. CAT Leitung als Multicoreersatz.

    Telefon in analog ist auch nix anderes und das gar unsymetrisch.

    Es gilt dennoch

    Zitat von TomyN

    Best practice I: Netzwerk mit Netzwerkkabel, Audio mit Audiokabel
    Best practice II: Nur symetrische Audiosignale mit der Möglichkeit der Potentialtrennung ( DI / Trennübertrager)

    Was man allerdings hierbei unterschlägt ist ein mögliches Übnersprechen, vor allem wenn analoge Signale mit kleinem Pegel (Mikrofonpegel) direkt neben Digitalsignalen übertragen werden. Da können die Brusts der Digitalsignale schon mal auf das analoge Signal übersprechen und das zirpt und sirrt dann. Da hilft dann auch kein Trennübertrager.

    Im übrigen ist diese Annahme falsch:

    Zitat von sou

    analoge Signale, nur die sind ja Brumm-anfällig.

    Jedes Signal ist brummanfällig, denn dies hängt einzig und alleine vom möglichen Potentialunterschied zwischen zwei Geräten ab, wenn diese auf unterschiedlichen Massepotentialen liegen.

    Auch Digitalsignale sind da anfällig und wenn man mal beim Auflegen der CAT Leitung geschlampt hat, dann weiß man wieviel Ärger das im Netzwerk machen kann.

    Im Allgemeinen hängt da aus diesem Grund sowieso ein kleiner Übertrager dazwischen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    a) ja, man kann analoges Audio über Cat-Leitungen schicken - das wird auch tausendfach so gemacht.

    Auch im höchst professionellen Sektor, z.B. als Busleitung bei den Dynacord Promatrix 6000 Sprachalarmierungszentralen, auch wenn da im Regelfall nur innerhalb der Schränke.

    b) Erdung - entweder zentral und richtig, oder wirklich separat lassen, also isolierte Punkt- zu -Punkt-Verbindungen (z.B. Doppel RJ45 Wanddosen an Bühne und Regie, die auch der Elektriker verlegen kann)

    c) ein Kunde von mir betreut ein größeres Konferenz/Eventzentrum, da laufen dutzende von Anschlüssen aus dem ganzen Haus zentral im Serverschrank auf. Da es die einzige nutzbare Infrastruktur ist wird das mutwilig/notgedrungen für alles genutzt. Ich frage das traditionell zur PLS beim betreuenden Kollegen ab, bisher konnte man keinerlei Probleme feststellen. Siehe auch die Erfahrungen von Marian. Eine Garantie dass es stressfrei funktioniert gibt es natürlich nicht.

    d) Übersprechen: eine Cat6 oder Cat7 Leitung ist für extreme Frequenzen und größtmögliche Übersprechdämpfung sowohl untereinander wie auch nach/von außen hin gebaut.
    Während herkömmliche Mikrofonleitungen nur einen Wendelschirm aus Kupfer besitzen sind Netzwerkleitungen (zumindest ab Cat5e) mit Folienschirm und zusätzlichem Geflechtschirm (m.W.n. aus Stahldraht - kann man nämlich im Regelfall nicht löten...) ausgestattet. Durch die unterschiedlich lange Verseilung der Adern untereinander werden zusätzlich parallele Leiterstrecken minimiert, was Übersprechen zusätzlich dämpft.

    Ab Cat6(e) sind dann auch nochmal die Adernpaare an sich in Folienschirm gefasst.

    e) Signale: Natürlich sollte man nur symmetrisch arbeiten (also notfalls einen Symmetriertrafo/DI-Box zwischenhängen). Cinch macht da bei gemeinsamer Masse ggf. ganz komische Sachen.
    Ich empfehle weiterhin nur gleichartige Signale in einer Leitung zu führen, auch wenn es Kunden immer wieder ganz exotisch treiben. Mein Spitzenkandidat nutzt 100MBit Netzwerk + Mikrofon + DMX in einer Netzwerkleitung, und ist damit störungsfrei glücklich...

    e) es gibt von Metz Connect ungeschirmte Patchbays/Keystone Modulträger, da kann man m.M.n. die Module isoliert einbauen, die sitzen in separaten Kunststoffhaltern. Wäre im worst case eine Option, wenn die gemeinsame Erdung mit anderen Kabelstrecken im Serverschrank Probleme verursachen sollte.

    Als Quick&dirty kann man auch ungeschirmte RJ45-Verbinder als Groundlift versuchen, dann floppt es aber mit Phantomspeisung.,

    Trust it - tilt it! Der universlle Neigeadapter für AV-Geräte auf Traverse: http://www.trusstilt.de
    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

    Einmal editiert, zuletzt von skyper (10. August 2019 um 14:32)

    Hallo,

    also wir haben hier unser Gemeindezentrum bei einer Komplettrenovierung ausschließlich (Ausnahme Antennenkabel für Fernseher) mit CAT7 Leitungen neu verkabelt und alles in einer Technikzentrale auf Patchpanels aufgelegt. In der Zentrale sitzen Yamaha MTX Prozessoren über die wir die Analogeingänge (Mikrofon, usw.) auf 24 verteilte Lautsprecher und auf DANTE ausspielen. In den nächsten Monaten wird jetzt auch noch die Kirche auf die gleiche Weise neu verkabelt. Bei sauberer Verkabelung ist Brummen kein Problem, unsymmetrische Signale symmetrieren wir konsequent über DI-Boxen. Wir machen da auch solche Sachen wie Fernseher->DI-Box->MTX->Verstärker->Lautsprecher im Foyer usw. In der Technikzentrale können wir Punkt-zu-Punkt CAT-Leitungen patchen um mal schnell ein Videosignal auf einen schnell aufgestellten Beamer zu bekommen. Wir patchen auch Audio kommend von CAT7 dort. Also CAT7->CAT7 auf 4x XLR->XLR Analogmischpult.

    Wenn ihr wollt, könnt ihr das gerne bei uns anschauen, PLZ75196.