Mischen von Musicals

Zitat von wora

das verstehe ich jetzt allerdings auch nicht so ganz:

wenn ich ohnehin pro DCA nur einen kanal steuere, dann kann ich doch auch die fader dieser kanäle direkt bewegen? dann habe ich im zweifelsfall ja auch schnelleren zugriff auf die kanaleinstellungen.

Naja, nicht ganz: Du kannst natürlich auch Gruppen (z.B. im Chor) steuern - wenn 5 Leute gleichzeitig anfangen zu singen willst du ja nicht 5 Fader hochschieben.

Ausserdem brauchst du so nicht für jede Szene an deinem Faderlayout herumfummeln und die Kanäle können bis auf die DCA-Zuweisung auf Recallsafe bleiben.

Gut, ab dem Moment in dem du anfängst mit Effekten oder Ortung zu arbeiten, wird es wieder etwas komplexer. Soll ja auch nicht zu einfach werden...

Zitat von wora

das verstehe ich jetzt allerdings auch nicht so ganz:

wenn ich ohnehin pro DCA nur einen kanal steuere, dann kann ich doch auch die fader dieser kanäle direkt bewegen? dann habe ich im zweifelsfall ja auch schnelleren zugriff auf die kanaleinstellungen.

Wie schon von audiobo angemerkt, kann man da natürlich auch Gruppen von Kanälen drauf legen. Ich selbst hab das noch nie so gebraucht / gemacht, aber ich so gesehen habe, ist, dass dann z. B. auf der letzten DCA das gesamte Orchester liegt, manchmal ist noch eine FX-Send-DCA dabei.

Das Ganze nennt sich auch Control Group Mixing und ist nicht identisch mit Line by Line Mixing. Letzteres kann man auch direkt auf den Inputs machen.

Dieses Control Group Mixing hat sich aber wohl in den letzten Jahrzehnten im professionellen Musical (Broadway, West End) so etabliert. Das war wohl mit ein Grund, warum bei diesen Produktionen die Cadac J-Types lange Zeit ein Quasistandard waren, ähnlich wie heute vielerorts die Digicos. Für diese Pulte gab es nämlich entsprechende Software, die auf einem daneben stehenden PC lief (anfangs noch DOS, später Windows), und mit der diese Szenenautomation umgesetzt wurde.

Also ich denke, das kommt auch zu einem nicht unerheblichen Teil daher, dass im Broadway auch viele "Headsets" immernoch auf der Stirn geklebte oder in Perücken versteckte Kugeln sind, welche logischerweise mehr Übersprechen verursachen und diese Art des Mischens notwendig machen, um einen sauberen Stimmensound hinzubekommen.

Wir haben eigentlich immer komplett DPA4066/4466 und daher das Problem nicht so sehr, deshalb handhabe ich das Thema so:

Die Leute werden grundsätzlich mit Mutes in Snapshots an und ausgemacht, wenn sie auf der Bühne sind oder abgehen.

Sobald es zu hörbaren störenden Kammfiltern kommt, wird das im Textbuch markiert und wie in dem Video beschrieben gemischt, auf den Eingangskanälen.

Ich sehe es nicht ein, bei 2 Leuten, die 6 Meter auseinander stehen und in halber Lautstärke einen Dialog führen, die ganze Zeit Fader rumzuschieben. Das kostet doch nur Kapazitäten, um in der kurzen Probenzeit wichtigeres zu machen (EQ, Kompressor, Multiband, FX etc). Und vor allem bringt es da auch gar keinen akustischen Mehrwert.

Die Programmierung mit den DCA Zuweisungen lohnt sich in meinen Augen nur, wenn man viel und entspannte Probenzeit hat, um auch Änderungen da noch mit reinnehmen zu können. Sonst frisst das für mich wieder nur Zeit. Oder die Stücke sind halt schon komplett vorgegeben und müssen zwingend so performt werden.

Edit: das ganze ist vielleicht auch etwas davon abhangig, was für eine Surface man vor sich hat.

Wenn man so eine Show mit einer C1500 mischt (was mMn echt respektabel ist ;)), dann muss man ja auch etwas kreativ werden, damit alles flüssig abläuft.

Ich hab erst letzte Woche ein Laien Theaterstück mit sechs Vorstellungen gemischt.

X32 Compact mit (nur) 7 Headsets

Line-by-Line war da nicht möglich, weil doch immer mal jemand ne Phase vergessen oder übersprungen hat. Das wär mir auch viel zu aufwändig gewesen in der kurzen Probenzeit zu lernen.

Habe mir stattdessen vorher das Script in TheaterMix "übersetzt" und irgendwie die Stichworte, Seitenzahlen, Musikeinspieler und Co. dabei geschrieben und konnte so recht entspannt per DCA mischen.

Bei dem Stück gab es fast keine Stellen in denen mehr als ein Schauspieler gleichzeitig gesprochen hat, also hab ich dem AutoMixer mal eine Chance gegeben. Das hat soweit richtig gut funktioniert, wenn man die einzelnen Pegel der Mikros einigermaßen gleich hält. Also der Grundlärm auf der Bühne wurde zuverlässig reduziert und die Sprachverständlichkeit deutlich erhöht.

Es passt nicht immer, aber grundsätzlich funktioniert es für Theater.

Die paar mal wo ich Theater / Musical gemischt hatte nutzete ich DCA mischen aber nicht Line by Line. Wie MBelle verstehe auch nicht so recht warum ich mich da abmühen sollte wenn es keinen oder kaum tontechnischen Vorteil bringt.

Gut, also erst einmal: der Threadtitel lautet ja "Mischen von Musicals" 

Dass bei Laien-/Schülertheater etc. ein Automixer hilfreich sein kann, mag glaube ich niemand bestreiten. Da ist man froh wenn alles zu hören ist, was so auf der Bühne gesprochen wird, ähnlich wie bei anderen Sprachveranstaltungen.

Geht es um eine ernsthafte Inszenierung, mit einer durch Regie und musikalische Leitung vorgegebenen (Gruppen-)Dynamik, wird es mit solchen Tools jedoch leider unberechenbar. Klar ist aber an der Stelle auch, dass sich die Darsteller ebenfalls an die Vorgaben halten müssen.

-> SISO-Prinzip (ShitIn->ShitOut)

Um die Notwendigkeit des Line-by-Line-Mixings nachvollziehen zu können sollte man sich ein entsprechendes Stück erst einmal in Ruhe anschauen und dabei folgende Punkte beachten:

1) Die Bühne ist keineswegs eine stille (studioartige) Ruhezone für Solosänger

• Wer schon einmal bei einer Ballettprobe für ein Musical war, der weiss, dass das Getanze ein ziemliches Getöse sein kann - je nachdem auf welchem Untergrund herumgesprungen wird, welches Material (Tische, Stühle, etc.) man dabei noch bewegt (Ensemble = heimliche Bühnenhelfer) usw.
• Die Sänger und Tänzer brauchen die Musik auf der Bühne - u.U. ist das ein ziemliches Brett was man da oben auf die Ohren bekommt

2) Jedes offene Mikrofon fängt Nebengeräusche und Ambience mit ein - das führt zu einem indirekterem Klangbild auf der Vocalsumme (zu hören @0:24 bei dem Video hier: RE: Mischen von Musicals).

• Die dadurch reduzierte Direktheit führt dazu, dass man die Gesänge für eine gute Verständlichkeit lauter fahren muss, was wiederum dazu führt, dass
• die Lokalisation mehr Richtung Lautsprecher wandert. Was in Summe eine nicht unerhebliche Auswirkung auf den Gesamtklang hat.

Ob diese Art zu mischen für einen persönlich umsetzbar ist, dürfte auch recht individuell sein. Fakt ist:

• Es ist insofern nicht mit Laiendarstellungen vergleichbar, da es allgemein für das Ensemble keinen Platz für Improvisationen gibt - es gibt sogar Shows, bei denen so etwas gefährlich werden kann
• Man muss sich teils deutlich über 1h am Stück (in Summe pro Vorstellung ca. 2-3h) konzentrieren können - im Gegensatz zu mancher Sprachveranstaltung besteht allerdings kaum die Gefahr, dass man zwischendurch mental abschaltet
• Gefühl für Musikwechsel, Taktlängen, Pausen und Rhythmik ist definitiv eher von Vorteil
• Es sollte Spass machen und man sollte sich an den feinen Unterschieden zwischen den Vorstellungen erfreuen können
• Für solche Shows optimierte Bedienoberflächen erleichtern einem die Arbeit ungemein (Szenenabhängige Notizen im Bildschirm, optische Unterstützung, cleveres Szenen- und DCA-Management, genug Fader für Eventualitäten, selbst wenn man die Show an sich nur über einen Bruchteil davon wirklich fährt)

Klar ist auch, dass man sich die Show "draufschaffen" muss. Ein persönliches, pultunabhängiges Script zu erstellen kann da ein probates Mittel sein, besonders wenn man kaum Probemöglichkeiten hat.

Da Hamilton sowieso schon länger auf meiner persönlichen (Disney+)-Watchlist vermerkt war, habe ich heute den freien Vormittag genutzt, um mir das ganze Stück mit Kaffee und Schoggibrötli mal zu Gemüte zu führen.

Ja, es ist viel und teilweise sehr schnell. Aber tatsächlich wird man dort sehr stark von der Musik und dem Aufbau der Texte (Reimform) geführt, am schwierigsten dürften m.E.n. die "spontanen" Backing-Einwürfe sein.

Und klar würde ich z.B. bei einer kurzfristigen Übernahme ohne richtige Proben an einigen Stellen dazu neigen etwas mehr Spill zu lassen (also Fader eher bei -6/-10dB) als zu riskieren einen Einsatz komplett zu verpatzen.

Klar ist aber auch: Wer bei so einer Show zum EQ greifen muss, hat eigentlich schon verloren. Dafür gibt es den Soundcheck und doppelte Mikrofonierung (z.B. gegen dumpfe Mikrofone durch Schweiss).

Und wenn man nebenbei noch das Orchester mischen muss, dann muss in der Grössenordnung einfach ein 2. Mann her, der genau das macht.

Wenn man im Budget/Laienbereich agiert, dann führen halt je nachdem andere Vorgehensweisen zum Ziel. Aber dann muss man auch mit den Ansprüchen an das Gesamtergebnis realistisch umgehen.

Zitat von JS-Sound

Die Headsets ohne solistischen Einsatz habe ich mir auf einem "Backing" DCA und Subgruppe zusammengefasst, alle anderen sind aber in der Solo-Gruppe. Das sorgte doch dafür dass ich bei Choreinsätzen schnell viele gleichzeitig noch hoch- oder runterschieben musste. Da habe ich aber noch keine bessere Lösung gefunden, ich will auch nicht alle 30 Sekunden die nächste Szene am Pult abfeuern. Das wäre aber vermutlich am elegantesten.

Wie wäre es, wenn du die Solokanäle doppelst oder über einen Prefader-Submix in den Chormix integrierst?

Ich lege mir meistens die Solisten drei Mal auf.

1: Text, 2: Solo, 3: Chor.

Dann werden die Personen immer "nach Funktion" angemacht. Irgendwas Gängen oder so ist da meistens unerwünscht, da man so auch nicht auf die verschiedenen Szenarien akustisch eingehen kann (nicht wenige Darsteller benötigen mMn. beim Sprechen anderen EQ/Comp Eingriff als beim Singen).

Außerdem lässt sich so zum Sprechen ein natürlicherer Sound einstellen und zum Singen je nach Musik ein Sound, der mehr "processed" klingt, wenn man das so möchte.

Audiomäßig geht es auch nach Funktion getrennt weiter: alle Text Kanäle auf eine Textgruppe, alle Solo Kanäle auf eine Sologruppe und alle Chorkanäle auf eine Chor Gruppe. Dort kann man dann auch ganz einfach den Chorklang als ganzes einstellen, ohne großartig an einzelnen Kanälen herumzudoktorn.

Das ganze funktioniert aber natürlich vor allem gut, wenn man nicht die ganze Zeit Linebyline macht, sondern viel Snapshot orientierter arbeitet. Da kann man dann durch Mutes die Personen ganz einfach zwischen Text, Solo und Chor hin-und herschieben.

Ein großartiger Thread. Danke für euren mannigfaltigen Input über die Jahre - vor allem auch an Nlate, zegi und JS-Sound!

Ich selber darf nach ein paar Jährchen Pause mal wieder ein Musical mischen. Kategorie III, also alles Amateure, aber eher gehobener Anspruch. Live-Musik aus Drums (E), Bass, 2xGtr, 2xKeys. Jeder Darsteller einzeln mikrofoniert: 14 Nackenbügel / Lavaliers von DPA / Sennheiser,

In diesem Musical gibt es keine gesprochenen Passagen. Dafür wechseln die Solisten in den Songs häufig. Es gibt so 3 bis 5 Haupt-Solisten; aber alle anderen kommen auch mal vor. Der Rest - also ALLE (solange sie nicht gerade Solisten sind) - macht den Chor.

Wie wir es bisher gehandhabt haben:

Wir hatten ein Pult mit User-Layer und genügend Fadern. Dort hatten wir alle Inputs gleichtzeitig aufliegen. Und zusätzlich Fader für Subgruppen (Band, Sänger männlich, Sänger weiblich) und Effekte.

In den Cues waren ausschließlich Mutes der in dem Song(part) nicht benötigten Mikros. Alle anderen Mikros waren in dem Song durchgehend offen; und ich habe die notwendigen Pegel-Anpassungen von Hand gefahren. Den Chor vor allem über die Sänger-Subgruppe, die Solisten mit der anderen Hand.

Was mich gestört hat:

1. Durch die vielen offenen Mikros waren wir öfter mal nahe der Feedback-Grenze.
2. Die Solisten musste man in den 14 Kanälen "suchen". Natürlich sind die im Ablauf aufgeführt. Aber wenn 4 Zeilen nacheinander von 11,4, 8, 3 kommen, dann kostete das Aufmerksamkeit. Bei den Haupt-Solisten kein Problem. Bei den selteneren Solisten eine Herausforderung.
3. Die Regelung des Chores hat immer auch die Solisten beeinflusst, da alle Sänger in gemeinsamen Subgruppen waren.

Diese 3 Dinge möchte ich beim nächsten Mal anders machen.

Was ich vorhabe:

Ich möchte über DCAs mischen. Also je Cue das jeweils Wichtigste auf den DCAs liegen haben.
(Tatsächlich hatte ich mir das schon vor dem Lesen dieses Threads überlegt. Diesmal soll es ein X32 werden, da das Ensemble alles aus eigenem Material stemmen möchte. Damit bin ich nicht übermäßig vertraut; man liest beim X32 öfter, dass DCAs dort eine größere Rolle spielen, was wohl auch an den nicht so ausgeprägten User-Layern liegt. Und so war ich beim Lesen dieses Threads sehr erfreut, dass das Mischen über DCAs beim Musical wohl sehr verbreitet ist.)

Aktueller Plan sind
5 DCAs je Cue für die aktuellen Solisten,
2 DCAs je Cue für Chor (m/w),
1 DCA statisch für Band oder Effekt, da bin ich noch unschlüssig.

Von der Idee her würde ich die Solisten "Line by Line" mischen. (Wobei Soli in Songs ja häufiger nicht nur aus einzelnen Zeilen bestehen...) Ob ich die dann tatsächlich komplett runterziehe oder nur um 6 bis 12 dB absenke, das muss ich ausprobieren.

Die Frage zum Chor:

Ich habe im Thread verstanden, dass man lieber fadet statt mutet, damit sich der Bleed nicht so plötzlich ändert. Wenn das schon bei einzelnen Kanälen so ist, wie ist das dann erst beim Chor?

Also wenn ich sagen wir mal 12 Chor-Sänger habe und den Fader schnell runter/rauf ziehe - ändert sich dann das Gesamtbild nicht zu sehr?

Dankbar wäre ich für Hinweise zu letzterer Frage. Und natürlich auch zu allen anderen Aspekten.

So, jetzt hab ich auch meine erste Line-by-Line-Mixing-Erfahrung gemacht. Bei bisherigen Amateur-Produktionen war ich aus diversen (und auch historisch bedingenten) Gründen immer mit einem anderen technischen Konzept unterwegs - Ein Stereo-Chor-Bus und mehrere Mono-Busse für Solisten, auf die die einzelnen Headsets dann geroutet wurden.

Dieses Mal: Schulmusical, absolut Low-Budget. Was man halt so tut für Freunde und (in anderem Kontext) Mitmusiker.

Musik live vom Flügel, dazu 15 Schüler mit Headsets.

Vorhandenes Material (Schuleigentum): HK Elements Bässe und Schallzeilenelemente, eine SI Depression.

Die Depression hab ich gleich mal abgewählt zugunsten meines eigenen X32. Auch wenn ich dann ein eigenes Kabel verlegen musste. (Das ist der Nachteil beim X32 - man weiß nie, ob die Hausverkabelung damit spielt. Riskieren wollte ich es nicht.) Aber das X32 liegt mir deutlich besser und lässt sich auch besser für Theater automatisieren.

Realisierung: Main-PA links und rechts HK Elements mit je 4 Elementen und einem Bass drunter. Schulaula geht nach 6 Metern in einen engeren Schlauch über - dort je ein Elements-Element links und rechts als Delay. Dadurch konnte die Main-PA erstens schön breit und zweitens recht leise spielen.

Abnahme des Flügels mit 2 Condensern - hauptsächlich, damit auf der Delay Line ein ausgewogenes Klangbild rauskommt.

15 Schüler mikrofoniert mit günstigen Kugeln von Monacor (HSE150SK). Drei etwas unwichtigere Rollen hatten Thomann-Headsets (Headmike O), eine eine Monacor-Niere (HSE152SK).

Monitor wurde auf der Bühne nicht gebraucht. Ein einzelnes Elements stand am Klavier auf Ständer und wurde über eine Matrix bespielt, auf der die Sänger-Subgruppe anlag, damit der Pianist die Sänger gut verstehen konnte.

Zwecks Automatisierung hab ich erstmals die Software Theatremix von James Holt eingesetzt. Die hat mir das Leben wirklich sehr einfach gemacht, und das war auch notwendig. Aufbau war Mittwochs, die einzige Probe für mich Donnerstags. Vorbereitet hatte ich im Theatremix schon mal die Schauspieler inklusive Aliase für Doppelrollen. Mittwochs nach dem Aufbau dann das Skript mit der Regie durchgegangen. DIe unvermeidlichen Änderungen eingearbeitet und die Show dabei Szene für Szene im Theatremix aufgebaut, im Textbuch dabei die zugeordneten DCA-Fader für jede Zeile sowie die Cue-Changes eingetragen. Zeitaufwand dafür knapp 2h, für ne Show von ca. 85 Minuten.

Danach mit dem Laptop ans Pult, angeschlossen und fertig. Show ist programmiert und lässt sich sofort im Pult fahren. Die Software kümmert sich um alle DCA-Zuordnungen, DCA-Scribble-Strips, Kanal-Mutes, Aktivieren und Deaktivieren der FX-Sends, überwacht dabei noch die Pegel der Headset-Kanäle und zeigt Probleme (kein Pegel / zu viel Pegel) durch Veränderung der Farbe des jeweiligen Scribble Strips an. Klar fehlten da noch Gains und EQs, auch der Gesangshall musste noch parametriert werden. Aber das sind ja weitestgehend statische Parameter.

Das hab ich dann donnerstags vor dem Durchlauf gemacht.

Danach Durchlauf, mit einigen Unterbrechungen und Wiederholungen von mir. Drei Szenen im Anschluss nochmal nachgeprobt. Mehr war nicht drin. Die Schüler waren zu diesem Zeitpunkt schon knapp 12 Stunden da (ich konnte erst nachmittags - die Schüler hatten aber vormittags schon zwei Durchläufe gemacht) und mussten ja auch irgendwann heim.

Samstag und Sonntag dann Show. Kurzfristig kam dann am darauffolgenden Donnerstag noch eine dazu.

War's perfekt? Beileibe nicht. Dazu ist eine einzige Probe zu wenig. Aber gut war's allemal. Ich hab in einigen schnellen Szenen etwas gemogelt und Headsets nicht komplett zugezogen, wenn sie nicht geredet haben. Einfach, um den Einsatz nicht zu verpassen.

Ein Fehler ist mir bei der nachgeschobenen Donnerstags-Veranstaltung unterlaufen. Es stellte sich raus, dass ich einen Cue-Change vergessen hatte, im Textbuch einzutragen. War mit samstags und sonntags gar nicht aufgefallen, aber nach drei Tagen Pause hat er dann halt im Muskelgedächtnis gefehlt.

Theatremix würde ich künftig immer wieder einsetzen. Selten hab ich irgendwas an Pultautomatisierung so einfach und schnell umgesetzt bekommen. Klar, das hier war nix Komplexes. Aber auch dafür hätte ich rein am X32 deutlich länger benötigt, und fehlerträchtiger (hier und da mal ein Mute vergessen) wäre es sicher auch gewesen.

Die Elements sind nicht unbedingt der Brüller, was Hochtonauflösung angeht. Hatten aber den Vorteil, dass auch direkt vor der PA spielende Darsteller (deutlich unter 1m Abstand) immer noch adäquat verstärkt werden konnten. Ich vermute, dass hier der Schallzeileneffekt zum Tragen kommt. Je näher das Mikro rankan, desto weniger Elemente der Zeile hat es überhaupt "gehört". Die einzige Herausforderung diesbezüglich waren wenn überhaupt einige zu leise sprechende oder singende Darsteller. Da war ich dann oft hart an der GBF-Grenze unterwegs, unabhängig, ob die jetzt vor, hinter oder neben der PA standen.

Die Monacor-Headsets sind mittlerweile meine absolute Geheimwaffe für solche Produktionen. Die rauschen zwar etwas mehr als beispielsweise DPA oder Sennheiser, aber gerade die Kugeln funktionieren klanglich echt gut für sowas. Und mit unter 50€ brutto tut's einfach nicht so weh, wenn ein Schüler im Eifer des Gefechts mal ein Kabel abreißt. Da ich mit Sennheiser EW unterwegs bin, muss ich die Teile aber immer umbauen - standardmäßig sind andere Stecker dran. Kommen also noch ~6€ für einen EW-kompatiblen Hicon-Stecker mit Verschraubung dazu.

Aus meinen ersten Versuchen mit Billig-Headsets habe ich noch 3 von den Thomann-Kugeln (Headmike O). Würde ich heute nicht mehr kaufen. Kosten mehr als die Monacor-Teile, haben aber mehr Grundrauschen. Live fällts nicht mehr auf, aber wozu, wenns für weniger Geld Besseres gibt?

Ein paar Nieren von Monacor (HSE152SK) hab ich auch noch - die würd ich aber nur für absolute Härtefälle nehmen. Einmal wegen der bekannten Anfälligkeit von Nieren bezüglich der Kapselposition, aber auch, weil speziell die Monacor-Nieren ungefähr 10dB weniger Empfindlichkeit als die Kugeln haben, bei gleichem Grundrauschen. Außerdem klingen sie selbst mit EQ-Behandlung einfach unnatürlicher, oft etwas dünner und spitzer. Deswegen war hier auch nur eine davon im Einsatz, und das auch nur, weil nicht mehr als 14 Kugeln da waren.

So, viel Text von mir - aber vielleicht findet der ein oder andere es ja interessant. Ich persönlich habe für mich nochmal festgestellt, dass man heute tatsächlich mit sehr wenig Budget deutlich mehr Qualität hinbekommt, als noch vor 10-15 Jahren. Da hat sich meines Erachtens insbesondere im Bereich bezahlbarer Pulte, die sich für Theateranwendungen eignen bzw. dafür mit Software eingesetzt werden können sowie bei den Mikrofonen Einiges getan.