Da schließe ich mich Tobias an. Bei mir sind es meist sowas um die 6ms und halt entsprechend weniger Pegel. Kommt natürlich immer auf die Situation an und letzten Endes entscheidet das Gehör was gut ist.
Delayline - Mono oder Stereo
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diese "+20ms nach Haas"
Aber den positiven Effekt der Ortungsverschiebung hört man auch schon mit 3ms und damit kann man oft sehr gut leben.
Zur Erinnerung:
Haas-Effekt ist nicht = Präzedenz-Effekt, er basiert nur darauf
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die verbreitete information ist doch diese hier:
"Haas hat festgestellt, dass ein signal mit 10-30ms verspätung gegenüber dem hauptsignal nicht als eigenes signal wahrgenommen wird, sondern der richtungsbezug auf die hauptquelle erkannt wird." (verkürzt gesagt)
nach dieser info nehmen viele kollegen "die goldene mitte" und verzögern ihre delays mit +20ms zur eigentlich korrekten laufzeit.
stimmt doch so, oder?
von dieser "reinen lehre" bin ich schon seit jahrzehnten weg, genauer gesagt nach einem aufschlussreichen seminar im jahre 1996, und verzögere nur ein klein wenig mehr als ich messe.
interessanterweise liege ich dabei meistens bei etwa 1-3ms, also sehr nahe am vorschlag von Tobias. mit diesen werten bekomme ich auch bei perkussiven signalen einen guten eindruck. und das wirkt sich vor allem dann positiv aus, wenn man mal mehrere delayzeiten hintereinander hat.
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nunja... immerhin hat es solide 17 Beiträge gedauert, bis dieses Thema, welches das zugegebenermassen kaum zu widerstehen Schlagwort Delayline im Titel beinhaltet, dann doch erst zaghaft, aber am Ende ganz standesgemäss zielsicher die Abbiegung hin zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Haas-Effekts und der damit verbundenen obligatorischen Frage "wieviele Milisekunden benutze ich so" genommen hat.
Manche Dinge... ändern sich halt nie...
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42 .... immer 42 Millisekunden
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42 .... immer 42 Millisekunden
...also Milliways
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Haas hat im übrigen auch festgestellt, dass das Toleranzfenster abhängig von der Frequenz und vom Pegelunterschied ist. -
nunja... immerhin hat es solide 17 Beiträge gedauert, bis dieses Thema, welches das zugegebenermassen kaum zu widerstehen Schlagwort Delayline im Titel beinhaltet, dann doch erst zaghaft, aber am Ende ganz standesgemäss zielsicher die Abbiegung hin zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Haas-Effekts und der damit verbundenen obligatorischen Frage "wieviele Milisekunden benutze ich so" genommen hat.
Manche Dinge... ändern sich halt nie...
Wo wir schon beim Thema Haas sind.
Nicht machen. Dadurch wird mehr zerstört (Kohärenz) als gewonnen (Ortung).
Grob erklärt ist das hier:
https://www.merlijnvanveen.nl/en/study-hall/…-s-the-question
Und überhaupt ist das eine gute Basis-Lektüre zu Delaylines. -
Zum Thema Überdelay bzw. Haas Effekt oder nicht, habe ich die Tage gerade auch ein paar Gedanken bzw. Erfahrungen in Worte gefasst.
Ergänzend dazu aus meiner Beschallungsparxis will ich erwähnen, dass ich selbst aus freien Stücken so gut wie nie haase.
Wenn ich dazu von irgendwem genötigt werde, lande ich recht häufig bei 2-3ms (bei Sprache aus meiner Sicht noch halbwegs akzeptabel) was auf das stärkste Kammfilter zwischen 150 und 250Hz hinausläuft. Für Rock und Popmusik würde ich das niemals so in Anwendung bringen, da in dem Bereich zu viel Information der Bassgitarre und zum Beispiel der Snare liegen.
Hier der Link zu dem Facebookbeitrag. Im großen und ganzen läuft der Beitrag darauf raus, nicht pauschal Überdelay zu verwenden ohne sich dabei der eingekauften Probleme und Kompromisse bewusst zu sein.
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Sehr guter Beitrag, danke dafür.
Mir ist noch etwas unklar, warum an der Hörposition, die laut deiner Skizze quasi direkt am "Sweet-Spot" der Delay-Line ist, sowohl Hauptsystem als auch Delay-Line gleich laut sind.Wenn hier beide Quellen gleiche Schallpegel erzeugen und wir die beiden Quellen grob im Fernfeld als Kugelstrahler sehen, bedeutet das ja, dass die Delay-Line (alleine betrachtet) in deiner Skizze rechts der Hörposition leiser als das Hauptsystem ist, was in meinen Augen irgendwie keinen Sinn ergibt.
Für mich wäre der Bereich gleicher Lautstärke der Rand der Delay-Line-Abdeckung. Außerhalb dieser Linie ist das Hauptsystem lauter, innerhalb die Delay-Line.
Damit wären die Kammfilter inner- und außerhalb des Abdeckungsbereich natürlich deutlich weniger stark ausgeprägt und eine starke Ausprägung zeigen sich nur im Übergangsbereich.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Delay-Line innerhalb ihrer Abdeckung einen 6 dB bis 10 dB höheren Pegel erzeugt, als das Hauptsystem, ergibt Haas wieder mehr Sinn:
Dann käme man auf 10 - 20 ms, die das Signal verzögert sein muss, damit die Ortung trotz der Differenz beim Hauptsystem bleibt.
Wenn man mit mehreren gestaffelten Delay-Lines arbeitet ist vermutlich das "ohne Haas anfetten" (anstreben gleicher Lautstärke) der richtige Weg. Bei einer singulären Delay-Line sehe ich aber die Vorteile dieser nur dann, wenn man effektiv den Pegel im hinteren Bereich über den des Hauptsystems anhebt und nicht nur etwas unterstützt. -
Zum Haasen: klar, kann man 10-20 ms draufgeben. Klar, kann dann die Delayline lauter gefahren werden. Aber: Man muß die Delayline dann auch lauter fahren, damit sie etwas bewirkt.
Ich denke, es muß klar sein, was Haas uns genau gesagt hat. Es geht um Ortung.
Wenn Ortung wichtig ist, ist Haas ein Thema.
Wenn gleichbleibender Pegel und Tonalität über eine Fläche wichtig sind, Finger weg. Dann versuchen wir, Schall aus Lautsprechersystemen, die am spatialen Crossoverpunkt gleich laut sind, auch gleichzeitig ankommen zu lassen.
Interessanterweise habe ich vor ein paar Tagen eine Delayline auf eine 5-kanalige Ansteuerung vorbereitet. Dort wird dann mit Haas gearbeitet, aber positionsbezogen innerhalb der 5 Kanäle. Spannendes Konzept. Theater natürlich.
http://www.outboard.co.uk/timax.html -
Hey Henry,
Du bringst mich mit deiner Frage bezüglich der Delayline siedend heiß auf ein Thema: In dieser ollen Software wird im Placement, also der gezeigten Seitenansicht, jeder Lautsprecher immer auf den Kopf ausgerichtet. Warum auch immer man das 2001 so gemacht hat. Das lässt sich auch nirgendwo abschalten. Das muss ich dringend nachher noch in den Beitrag reinpacken. Die abgebildete Winkelung der Quellen entspricht also nicht der Realität. In Wahrheit hatte das Delay deutlich weniger Downtilt und lief mit -5dB zum Hauptsystem. Daraus resultierte der Spatial Crossover auf der Position des Kopfs. Danke für den Hinweis.
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Die Ausrichtung des Lautsprechers meinte ich mit "Sweet-Spot" eigentlich gar nicht. Ich würde nur eben an dieser Stelle nicht den Spatial Crossover erwarten, sondern am "Zonenrand" der Delayline.
Insgesamt ist aber das Alignment nur für einzelne Punkte auf der Hörfläche gegeben. Ich kann deine Argumente gegen Haas zwar nachvollziehen, andererseits frage ich mich, ob dadurch insgesamt die Wiedergabequalität auf der gesamten Hörfläche leidet oder sich diese Punkte nur verschieben. Eine homogene Ankopplung der Delay-Line lässt sich in der Praxis sowieso nicht erreichen. Da bleibt auf jeden Fall genug Stoff für zukünftige Messungen und Untersuchungen.
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sondern am "Zonenrand" der Delayline
mich würde an dieser stelle mal interessieren, wie du diesen punkt in der realität ermittelst.
ich messe die delayzeit meist an dem punkt, auf den die hauptachse des delays ausgerichtet ist. wenn möglich horizontal genau in der flucht zum hauptsystem.
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Ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Die Position des Messpunktes steht nicht Diskussion, sondern, dass an diesem Punkt Hauptsystem und Delay-Line gleich laut sind (Spatial Crossover). In meinen Augen definiert die Lautstärkegleichheit den Rand der Abdeckung der Delay-Line und dieser Punkt sollte sinnvollerweise nicht direkt vor der Delay-Line liegen.
Mathias wollte das vermutlich auch gar nicht als realistisches Beispiel heranziehen, sondern nur das Prinzip erklären.
