Ground Probleme bei Netzwerken

Hatten wir schon mal - in RJ45-Netzwerkbuchsen sitzen wohl standardmässig kleine (also eher winzige) Übertrager drin.

Ansonsten habe ich viel in typischen kongressräumen, Messehallen und ähnlichem zu tun, Signalprobleme durch Potenzialunterschiede gibt‘s eigentlich nur noch mit analoger 2-Draht-Partyline, wenn‘s noch woanders mit auf Ground geht (z.B. 4-Drahtinterface ohne Groundlift).

Beim Ethernet sind immer Trafos zwischen. Manchmal außen, oft in den RJ45 Buchsen. Das Problem was hier diskutiert wird sind Kabel mit Schirm der auf beiden Seiten aufgelegt wurde.

ich hatte bisher überhaupt noch nie ein ground-problem bei netzwerken.

Zitat von marcoboy

Das Problem was hier diskutiert wird sind Kabel mit Schirm der auf beiden Seiten aufgelegt wurde.

bei mir ist das grundsätzlich immer so, das der schirm auf beiden seiten aufgelegt ist. denn ich verwende meine kabel auch für andere zwecke, z.b. für die bekannten analogen 4-kanal subcores. wenn da der schirm auf einer seite weg wäre, könnte ich da keine kondensatormikros oder aktive DIs benutzen, weil dann die phantomspeisung nicht funktioniert.

Ich hatte bisher auch nie Probleme mit Ethernet, die Erdungs- / Massebedingt waren.

Auch, wenn die Leitungen zwischen Häusern mit unterschiedlichen Anschlüssen und sogar Solarakkus, die im Hausnetz hängen und bei Bedarf übernehmen,...

Auch live nutze ich sehr oft Ethernet und hatte nie Probleme, solange jede Strecke max. 100m lang war (ab 115m bricht die Verbindung ab - hat aber nichts mit der Schirmung zu tun).

Zitat von marcoboy

Beim Ethernet sind immer Trafos zwischen. Manchmal außen, oft in den RJ45 Buchsen. Das Problem was hier diskutiert wird sind Kabel mit Schirm der auf beiden Seiten aufgelegt wurde.

Naja, wenn die Signalführung erdfrei symetrisch stattfindet, Ground also keinen Bezug zum übertragenen Signal hat, gibt es signalseitig (grundsätzlich) auch keine Probleme.

Und solche Potenzialunterschiede, dass man beim Anfassen von Stecker und Gerät eine Watsche bekommt, habe ich schon lange nicht mehr erlebt. Gründe dafür kann ich nur vermuten.

Zitat von Ton Heini

Was muss man beachten? Die einzelnen Gewerke werden ja bei geschirmten CAT Kabeln über den Schirm mit einander Verbunden..

Auch damit habe ich die letzten Jahre kaum mehr Probleme gehabt - am FoH kommt eh meist der Strom für alle aus einem Verteiler und seitdem Projektoren und Screens idR galvanisch entkoppelt angefahren werden könnte man in vielen Fällen sogar auf die obligatorische DI-Box für die Videozuspieler verzichten.

Zitat von niggles

Die Problematik ist in der IT durchaus bekannt:

https://www.wut.de/e-8wwww-13-apde-000.php

http://www.hensel-electric.eu/mWeb/media/PDF…s_tech_info.pdf

VA-Technik ist zwar inzwischen zu 90% TN-S, gerade bei örtlich gestellter Stromversorgung oder in Festinstallationen kann das aber auch mal anders sein und zu entsprechenden Problemen führen.

Interessant sind jetzt deren Lösungsansätze:

- "vertikale" Leitungen (Anbindung von Etagenswitches an den Hauptswitch, Gebäudeverbindungen) werden praktisch nur noch in Glasfaser ausgeführt. Übersetzt in die VA-Branche ist die Verbindung zwischen Bühne und FoH oder Ü-Wagen eigentlich immer eine solche...

- Es wird immer davon ausgegangen dass die Schirme von Kupferleitungen an den Patchpanels auf PA des Gebäudes liegen und damit ggf. auch Ausgleichsströme fliessen können. ITler die ein bisschen über den Tellerrand hinaus schauen fragen da auch mal kritisch nach wenn ich analoge Audiosignale über Hausnetze gepatcht haben will. Erdfrei symmetrisch muss es sein, der Cat.5/6/7-Schirm sollte keine Verbindung zur Audiomasse haben.

- "horizontale" Kupferpatches (Anschlussdose -> Endgerät) werden in Altinstallationen oft noch bewusst in U/UTP ausgeführt...

- TP Ethernet ist grundsätzlich erdfrei trafosymmetrisch. Die Trafos können bei der "Trägerfrequenz" von 750 MHz ja winzig sein. Probleme mit Ausgleichsströmen gibt es eher mit den angeschlossenen Geräten, PC´s haben es meistens nicht so gern wenn über ihre Masseleitungen Fremdströme im mittleren A-Bereich laufen.

So, und jetzt kommen wir tollen Audiofuzzis und meinen über diese gleiche Technologie Protokolle wie MADI oder AES50 würgen zu müssen die eben nicht erdfrei symmetrisch laufen. Finde den Fehler...

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Danke für diese Zusammenfassung.

Bis jetzt habe ich mir nur gemerkt: durchverbundener Schirm = blöd. Und hab mich gewundert, wieso AES50 eine so komische Kabelspezifikation hat, bei der ich mich nur dann wirklich sicher fühle, wenn im gleichen Multicore auch die Stromversorgung für den FOH mitläuft.

Danke niggles

Zitat von simonstpauli

Bis jetzt habe ich mir nur gemerkt: durchverbundener Schirm = blöd.

Der beste Schirm ist an beiden (!) Enden niederohmig mit dem PA bzw. "Medienerde" verbunden, hat aber keine weitere direkte Verbindung zur örtlichen Gerätemasse und/oder dem PE der Endgeräte.

Weil das in der (IT-) Praxis auch nicht immer zu 100% funktioniert (Layer 8 macht da öfter Probleme) sind die PHYs aktueller TP-Ethernetkomponenten da mehr oder weniger robust ausgelegt. Gemeinsam ist ihnen allen dass sie keine Schirmverbindung von Endpunkt zu Endpunkt brauchen, der Schirm muss nur vorhanden und geerdet sein, vor allem bei Gigabit Ethernet.

Einseitig geerdeter Schirm ist genauso ungünstig wie gar nicht oder nur hochohmig geerdet. Beides lässt die ganze Leitung zur Antenne werden und funktioniert dann sogar schlechter als ungeschirmt.

Zitat von niggles

Der beste Schirm ist an beiden (!) Enden niederohmig mit dem PA bzw. "Medienerde" verbunden, hat aber keine weitere direkte Verbindung zur örtlichen Gerätemasse und/oder dem PE der Endgeräte.

Das ist technisch gar nicht so einfach und durchaus unüblich.

Meiner Erfahrung nach haben Geräte, bei denen alles metallische und schirmende fest miteinander verschraubt ist, weniger Probleme mit irgend welchen vagabundierenden Störungen oder Ableitströmen.

Zitat von niggles

Einseitig geerdeter Schirm ist genauso ungünstig wie gar nicht oder nur hochohmig geerdet. Beides lässt die ganze Leitung zur Antenne werden und funktioniert dann sogar schlechter als ungeschirmt.

bei NF ist das noch unkritisch, bei HF kann man das aber tatsächlich so sehen!

was gegen HF einstreuungen übrigens noch mehr hilft als der schirm, ist die verdrillung der leiter.

Zitat von wora

was gegen HF einstreuungen übrigens noch mehr hilft als der schirm, ist die verdrillung der leiter.

Aber nur wenn alles durchgehend sauber symmetrisch aufgebaut ist. Dann funktioniert das aber sehr gut.

Zitat von floger

Das ist technisch gar nicht so einfach und durchaus unüblich.

In der analogen Telefontechnik (aus der TP-Ethernet letzlich entwickelt wurde) war das genau so üblich. Die höheren Frequenzen von 1000BaseT erfordern lediglich dass der Schirm so nah wie möglich an den PHY ran verlängert wird.

In der Praxis läuft das im Normalfall natürlich alles auf Flächenerde. Alle Kabel mit Abschirmung, Patchpanels auf PA und Endgeräte auf PE. Bei Problemen mit Potentialverschleppung (die gar nicht so selten sind und dann z.B. dazu führen dass Leute beim Einstecken der Netzwerkleitung in ihren Laptop erst mal eine gefeuert bekommen) werden gerne auch die Gehäuse der Netzwerkdosen lokal mit PE verbunden und UTP als Patchkabel eingesetzt. Ist nicht ideal aber besser als das Risiko von Geräteschäden.

Zitat von floger

Aber nur wenn alles durchgehend sauber symmetrisch aufgebaut ist. Dann funktioniert das aber sehr gut.

natürlich funktioniert es nur, wenn die leitung symmetrisch ausgeführt ist.
mit RJ45 ist das aber mit 4 symmentrischen aderpärchen doch die standardbelegung, oder irre ich mich?

Zitat von wora

natürlich funktioniert es nur, wenn die leitung symmetrisch ausgeführt ist.

Inklusive Treiber und Empfänger, also auch Spannungshub, Impedanz,... Sonst baut man sich eine lustige Antenne. Ich wollte es nur noch mal gesagt haben. Nicht dass einer meint, nur weil er irgendwo zwei Leitungen verzwirbelt, auf einmal die ultimative Übertragungsstrecke geschaffen hat.