Knallen bei den the box pro TP 118/800 in Verbindung mit der TSA 4000

    Hallo zusammen,

    dies ist mein erster Post auf dieser Website. Ich hoffe sehr, dass ich das richtige Forum getroffen habe :)

    Nun zu meiner Frage ich nutze aktuell zwei the box pro TP 118/800 in Verbindung mit einer TSA 4000 - Endstufe.

    Mir ist nun beim testen aufgefallen, dass wenn die Endstufe aufgedreht ist und ein Bassschlag kommt die Boxen sehr oft knacken bzw. knallen.

    Als ich bei einem bekannten die gleichen Bässe gehört habe, ist dies nicht passiert. Dem seine Endstufe hat auch deutlich mehr Watt als meine, er hat den Bässen jeweils 1.500 W gegeben, dies haben sie ohne Probleme gemeistert. Was für eine Endstufe er benutzt hat kann ich leider nicht mehr herausfinden.

    Da meine Endstufe nur 2 x 1000W liefert, kann es ja schon einmal nicht daran liegen, dass die Endstufe zu stark für die Bässe ist.

    Liegt es vielleicht daran, dass ich eine Schaltnetzteilendstufe benutze und keine mit Traffo?

    Ich hoffe sehr, ihr könnt mir weiterhelfen.

    Viele Grüße

    Maximilian

  • hell&dunkel 21. September 2023 um 14:31

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Hi!

    Wie sieht es denn mit dem Rest deines Setups aus? Hast du einen Controller bzw. eine Frequenzweiche vor den Amps, mit dem du auch einen passenden Lowcut für die Lautsprecher gesetzt hast?

    Knallen bei 1000 Watt auf dieses Chassis kann bedeuten, dass der Lautsprecher mechanisch am Limit ist, bzw. Die Schwingspule anschlägt.

    Grüße Max!

    Bei der Endstufe leuchtet zumindestens nicht die "Clip"-LED, das habe ich beobachtet. Laut den LED Anzeigen ist noch Puffer nach oben. Mindestens eine LED ist noch frei. Und trotzdem knallt es.

    Welche Endstufe wäre den besser geeignet für die Bässe?

    Das kann natürlich auch gut sein. Aktuell benutze noch eine sehr billige Frequenzweiche von Mc-Crypt. Es würde mich nicht wundern, wenn es auch davon schon kommen kann. Ich wollte diese eh schon längst austauschen mal schauen ob es mit einer besseren nicht knallt.

    Danke schonmal für eure Nachrichten :)

    Wirst deine Lautsprecherchen wohl kaputtgemacht haben.

    1kW ist für den schwachbrüstigen Treiber schon reichlich zuviel.

    Das dein Kumpel "echte"1500 Watt draufgibt, halte ich für ein Gerücht. ;)

    Never stop a running System

    Genau das haben wir auch gemacht.

    Hab hier 8 STK. mit RCF 18x401.

    Funktioniert richtig gut, aber die Lautsprecher mussten eingesenkt werden, da der RCF sonst ans Gitter anschlägt, da er deutlich mehr Hub kann, als die Chinapappe.

    Daran konnte man kurzfristig die Vision gebrückt ranhängen, ohne das es auch nur halb so angestrengt klang, wie mit dem originalen Treiber bei 1/4 der Leistung.

    Also die Bässe funktionieren weiterhin ohne Probleme. Nur eben bei Volllast kommt ab und zu ein knallen, sobald ich die Endstufe wieder runterdrehe ist alles wieder gut.

    Mir ist auch gerade noch eingefallen, dass ich das gleiche Problem mit den Eminence Kappa 15 LFA auch schon hatte.

    Allerdings hat der Speaker offiziell auch nur 600W.

    Ich habe öfters schon gelesen, dass man vorallem PA-Subwoofer mehr Watt aushalten können, wie offiziell angegeben, daher habe ich gedacht das sollten Sie mit der Stadt 4000 locker aushalten.

    Ist dies also eher falsch und ich sollte entweder eine schwächere Endstufe wählen oder stärkere Speaker einbauen?

    Zumal stehen bei den TP118/800 auf dem Anschlusspanel 1200 W AES drauf. Was ist der Unterschied von aes und rms? Soll ich diesen wert dann lieber nicht beachten? :)

    Einmal editiert, zuletzt von Maximilian.03 (25. September 2023 um 09:55) aus folgendem Grund: Habe etwas vergessen :)

    Zitat von Max212

    Hi!

    Wie sieht es denn mit dem Rest deines Setups aus? Hast du einen Controller bzw. eine Frequenzweiche vor den Amps, mit dem du auch einen passenden Lowcut für die Lautsprecher gesetzt hast?

    Knallen bei 1000 Watt auf dieses Chassis kann bedeuten, dass der Lautsprecher mechanisch am Limit ist, bzw. Die Schwingspule anschlägt.

    Grüße Max!

    Hey sorry, ich habe deine Nachricht überlesen.

    Ich habe vor der Endstufe bisher nur eine „billige“ Frequenzweiche von MC-Crypt (X oder 80) angeschlossen. Frequenz habe ich bei dieser auf circa 80 Hz gestellt. Mehr kann man bei der nicht einstellen, daher überlege ich mir ein DSP zu besorgen. Vor allem auch wegen einem Limiter, da die Anlage sehr oft an Leute vermietet wird, die nicht all zu viel Ahnung haben.

    Wenn ein Treiber mit x W spezifiziert ist, dann soll, gar muss er auch x W aushalten, vorausgesetzt die Angabe sagt worauf sich x W beziehen. Üblich ist der RMS (root mean square) Wert.

    Zitat

    Der Zusatz "AES" bei einer Leistungsangabe besagt, dass die Leistung nach einem Standart ermittelt ist, der von der Audio Engeneering Society 1984 festgelegt wurde. Dabei muss der Lautsprecher ein Rosa-Rauschen mit 6 dB Crest-Faktor und einer Bandbreite von einer Dekade (z.B. LF: 60 -600 Hz oder HF: 1.500 - 15.000Hz) über einen Zeitraum von 2 Stunden schadlos überstehen.

    Der Zusatz "RMS" besagt lediglich, dass die Leistung mit dem Effektivwert des angelegten Signals ermittelt ist. Dabei wird keine Aussage darüber getroffen, wie lange der Lautsprecher die entsprechende Leistung schadlos übersteht.

    Quelle: RE: AES=RMS???

    In Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung) steht allerdings

    Zitat

    Der Effektivwert wird als eine Form des quadratischen Mittelwerts und abgekürzt auch als RMS für englisch Root Mean Square bezeichnet. Die RMS-Leistung ist die mittlere Leistung über einem vorgegebenen Frequenzband, wobei das Signal, aus dem die RMS-Leistung errechnet wird, ein rosa Rauschen innerhalb des Frequenzbands ist. Der quadratische Mittelwert ist die wesentliche Größe für die thermische Bemessung einer Leistungsgröße.

    Ich habe für mich entschieden, dass RMS Angaben soweit stimmig sind und man damit eine Annäherung hat was ein Treiber auch mittlere Sicht hin verträgt.

    AES ist die "verschärftere" und enger gefasste Angabe.

    Zitat von Maximilian.03

    Ich habe öfters schon gelesen, dass man vorallem PA-Subwoofer mehr Watt aushalten können, wie offiziell angegeben

    Nein!

    Ein 200 W Basstreiber stirbt ebenso wie ein 200 W Mid Treiber, wenn man diesen auf Dauer überlastet.

    Dass der Basstreiber "mehr" aushält liegt daran dass

    a) Bässe eher kürzere Impuls sind.

    b) der Treiber vergleichsweise viel Hub macht und dadurch effektiver gekühlt wird.

    Wenn man auf den 200 W Basstreiber 210 W Sinus loslässt, dann qualmts ebenso schnell wie bei einem 200 W Mid Treiber oder 200 W HT Treiber.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Puh Ikea. Vielen Dank euch das wusste ich noch nicht :)

    Das bedeutet entweder ich betreibe die Endstufe nicht mehr auf Vollast oder ich benutze eine schwächere Endstufe. Was wäre den schlauer?

    Ich habe noch eine TSA 2200 zu Hause, die gibt allerdings nur 590W raus. Also 10W weniger als die Bässe vertragen. Auf die 10w kommt es ja dann aber auch nicht mehr drauf an.

    Die Endstufe, die zu stark ist, ist nicht per se das Problem. Headroom (Reserve) zu haben ist eine gute Sache. Abhilfe schaffen kannst du, indem du die Leistung auf ein verträgliches Mass limitierst. Es gibt Endstufen, die das auch per Dip-Switch oder DSP selber können.

    10W zu wenig auf die Bässe zu schicken macht bei 590W vs. 600W genau nix aus. Das wird man nicht mal messen können. Aber die Gefahr ist grösser, dass die Endstufe ins Clipping gerät, wenn sie an der Leistungsgrenze betrieben wird.

    Deshalb ist es schlauer, die zu starke Endstufe zu limitieren, als die knapp dimensionierte Endstufe bis zum Limit arbeiten zu lassen.

    Der Ton macht die Musik.

    Noch zur Illustration mit einem fiktiven Lautsprecher:

    1W = 100dB

    2W = 103dB

    4W = 106dB

    8W = 109dB

    16W = 112dB

    32W = 115dB

    64W = 118dB

    128W = 121dB

    256W = 124dB

    512W = 127dB

    1024W = 130dB

    Da sieht man etwa, wie relevant der Unterschied von 590 zu 600W sein können...

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von Maximilian.03

    Auf die 10w kommt es ja dann aber auch nicht mehr drauf an.

    Jein. Es fehlt Headroom, gerade deswegen "überlastet" man Bässe. Die Peaks sind eben sehr leistungshungrig und um die dann präzise abzubilden sollte die Endstufe eben mehr Leistung haben, damit diese nicht ins Clipping läuft. Ansonsten wird der Bass matschig und "schlaff", wenn die Endstufe dauerhaft im Clipping hängt.

    Rein rechnerisch sind +/- 10 W mehr als zu vernachlässigen.

    Nur mal die Relation: Damit es subjektiv doppelt so laut wird (+ 6 dB) braucht es die 10-fache Endstufenleistung.

    Deine 10 W mehr machen gerade mal +0,41 dB aus. Was davon dann wirklich am Ende noch übrigbleibt hängt vom Wirkungsgrad des Chassis und dessen Powercompression am oberen Ende seiner Leistungsfähigkeit ab. Wahrscheinlich wird ein Großteil in der Spule einfach verheizt.

    Ich bin da 100% bei zegi

    PS

    Finde zunächst heraus was da so unschöne Geräusche macht. Wenn das Chassis wirklich nicht mehr Hub kann und anstößt muss man eben die Endstufe soweit limitieren, als dass Xmax eingehalten wird (Peaklimiter). Wenn es irgendwo in der Signalkette generiert wird, dann das minderwertige Gerät durch ein besseres ersetzen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von Maximilian.03

    Ich habe vor der Endstufe bisher nur eine „billige“ Frequenzweiche von MC-Crypt (X oder 80) angeschlossen. Frequenz habe ich bei dieser auf circa 80 Hz gestellt. Mehr kann man bei der nicht einstellen, daher überlege ich mir ein DSP zu besorgen.

    Bei der XOver 80 kann man die Trennfrequenz für den Sub zwischen 80 und 200Hzeinstellen. Was hängt denn da als Top dran, dass du auf 80 Hz runter willst?

    Vermutlich gibt's in dem ganzen System auch keinen Lowcut der Frequenzen unter 35Hz vom Subwoofer fernhält. Wenn man dann noch meint am EQ den Bass reindrehen zu müssen, dann schlägt die Membran an, weil sie unter 35Hz nicht mehr bedämpft ist.