Verträge mit Vereinen

    Hallo

    In der Schweiz haftet ein Verein mit dem Vereinsvermögen (weiss nicht, ob es in Deutschland auch so ist).

    In der letzten Zeit hatte ich immer mehr Anfragen von Vereinen. Wenn die also bei einem Event schlecht wirtschaften, bleibe ich auf meiner Rechnung sitzen. Das macht mir Sorgen, weil ich mir das nicht beliebig leisten kann und für mich dann nicht nur das Einkommen ausfällt, sondern ich wiederum selbst Kosten tragen muss. In der Vergangenheit hatten wir auch tatsächlich einen Fall, wo wir knapp an der Katastrophe vorbeischrammten.

    Mich würde interessieren,ob ihr da Erfahrungen habt? Wie löst ihr sowas? Anzahlung, Vorauszahlung oder nur eine natürliche Person als Vertragspartner?

    Der Ton macht die Musik.

    Und wo ist das beim Verein anders als bei ner GmbH? Ich hab letztes Jahr mit meiner Truppe ein Konzert gespielt. 18köpfiger Chor, 11köpfige Begleitband, Tontechniker, Helfer etc. als Vorband für nen Schlager-Hauptact. War vom Veranstalter in diesem Umfang explizit so gewünscht, inklusive Mitwirkung des Chores bei zwei Titeln des Hauptacts.

    Dafür extra noch Chorarrangements geschrieben, das mit der Truppe einstudiert. Technik beigekarrt. Eigener FOH für uns, auch wegen Submischung Chor für den Hauptact, Funkstrecken, eigene Bühneninfrastruktur. Am Ende haben wir noch die Wedges für den zweiten Vorgruppenact gestellt, da der Hauptact nur IEM hatte, für die Vorgruppen aber Wedges gebraucht wurden.

    Am Ende hat die Geschäftsführung der GmbH die Hand gehoben.

    Machste nix.

    robert müller: das ist natürlich eine richtig miese Nummer! Bist du da am Ende komplett selber auf allen Kosten sitzen geblieben?

    Mir ist klar, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Mein Vertrauen in eine GmbH wäre trotzdem grösser, schon nur aufgrund der Tatsache, dass die Hürden für die Gründung eines Vereins (zumindest in der Schweiz) extrem viel tiefer sind, als bei einer GmbH.

    Beim Verein braucht es 2 Personen, Statuten und eine Gründungsversammlung. Und oft werden Vereine gegründet, um sich vor privater Haftung zu schützen. Wenn dann bei der Anfrage noch so Schlüsselwörter wie "benefiz" oder "gemeinnützig" drin stehen, deutet das manchmal darauf hin, dass dort auch quasi kein Grundkaptial vorhanden ist.

    Der Ton macht die Musik.

    Es gibt Vereine mit großen Rücklagen und Millionenumsätzen und welche wo nix ist... Es bleibt etwas Vertrauen und gesunder Eindruck ob das Veranstaltungsmodell brauchbar ist. Auch Verträge alleine nützen nicht immer was und der Weg der Durchsetzung kommt ja auch noch dazu... Da sind Firmen, Privatleute und Vereine teilweise ähnlich schlecht oder gut - Sanktionieren geht immer irgendwie und zu holen ist mit Pech halt trotzdem nichts.

    Entweder man kennt sich und steigert stückweise Risiko und Vertrauen oder man versucht etwas abzufedern: Teilvorkasse, Bargeld nach dem Einlass vor Beginn (wenn wirklich vom Hand in den Mund gewirtschaftet wird) helfen am meisten. Das kann man ggf. auch mit etwas mehr Skonto/Rabatt schmackhaft machen (oder sonst einen Risikoaufschlag vornehmen :).

    Ansonsten schriftliche oder wenigstens per Mail Aussagen zum Ausfallthema einholen und wie man sich die Finanzierung vorstellt - ist das komisch Finger weg. Hilft auch nicht immer, aber man bekommt bei Neuanfragen einen Eindruck und es sorgt manchmal für etwas mehr Verbindlichkeit.

    Bei Vereinen vielleicht noch eher darauf gucken, wer unterschreibt! Das sollte halt nicht irgendein Mitglied sein, das nachher (vorgeblich) gar keine Deckung vom Vorstand hat.

    Das trifft dich bei jeder GmbH genau so. Einzig bei Einzelunternehmen oder einer GbR hättest du Durchgriff auf das Privatvermögen.

    Und die Gemeinnützigkeit hat mit dem Vermögen nichts zu tun. Wir haben 50.000€ auf der Bank. Technik im Lager, sonstige Ausstattung, ...

    Aber auch der Vereinsvorstand, also ich, haftet im Falle einer Insolvenz mit seinem Privatvermögen, sollte er Schuldhaft dafür verantwortlich sein.

    Zitat von julian knödler

    Einzig bei Einzelunternehmen oder einer GbR hättest du Durchgriff auf das Privatvermögen.

    ...und wer genau hat einen Einblick auf die privaten Verhältnisse seiner Kunden?!? Selbst mit Privatinsolvenz kann man sich selbstständig machen... :whistling:

    Es zahlt sich immer aus, in der Vorteilhaften Position zu sein, nicht auf alle potentiellen Kunden angewiesen zu sein und mit den Kunden ein gutes Vertrauensverhältnis zu haben.

    Bei Neukunden muss man eben etwas auf's Umfeld achten & auch mal einen Job ablehnen - zumindest, wenn es um kritische Summen/Ausgaben für das eigene Unternehmen geht.

    Wenn es um Installationen/Anschaffungen/DryHire geht, ist eine Vorkasse/Anzahlung nicht immer verkehrt...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Ja, das sehe ich auch so.

    Am schlimmsten finde ich es ja, wenn man selber z.B. noch Material oder Dienstleistungen zumietet, externes Personal verpflichtet und dann am Ende für alles selber aufkommen muss. Das kann ja schnell mal sehr teuer werden.

    Bei mir ist aktuell eine Offerte hängig, bei der ein Verein (seit 2 Jahren aktiv) ein solches Konzert veranstalten will. Ist zwar vom Budget her keine mega Kiste, aber ich habe trotzdem keine Lust, das umsonst zu machen.

    Dort habe ich jetzt als Vertragsbedingung verlangt, dass der Verein entweder 50% Vorkasse und 50% zu Eventbeginn bezahlt, oder dann eine Privatperson als Vertragspartner bei mir mieten muss. Vielleicht bekomme ich deswegen den Job nicht, aber dann war es sowieso zu riskant.

    Ich verstehe zwar die Vereinsmitglieder, die sich davor schützen wollen, privat in die Tasche zu greifen, aber wenn ich dann den Schaden habe, haben sie das Risikon von vielen Schultern auf eine Schulter verschoben. Das finde ich genauso unfair. Es sollen die das Risiko tragen, die auch die Gewinne einstreichen möchten.

    Der Ton macht die Musik.

    Als (ehem.) langjähriger Vereinsvorstand:

    Der Vorstand eines Vereins haftet bei Verschulden persönlich mit allem was er hat - und jemals haben wird.

    Da der Vorstand immer aus einer Mehrzahl von Menschen besteht hast du dazu die große Auswahl, gegen wen du als Gläubiger vorgehen willst, sollte es zu einem Zahlungsausfall kommen - Diese Auswahl hast du bei vielen Firmen nicht.

    Hätte mich ein Dienstleister vorher großartig interviewt, wie wir denn planen würden die Veranstaltung zu finanzieren hätte ich zumindest kurz gezuckt. Wobei wir auch seit über 40 Jahren als Kulturverein 160 -200 Veranstaltungen pro Jahr in eigenen Räumen durchführen - und unseren Zahlungsverpflichtungen immer nachgekommen sind.

    Zitat von TomyN

    Ein Verein mit 'Gewinnerzielungsabsicht' ist kein Verein :)

    Das ist in der Summe korrekt, im einzelnen aber nicht.

    Neben dem Zweckbetrieb (also im Falle des Kulturvereins: Förderung der Kultur), gibt auch den wirtschaftlichen Betrieb eines Vereines. Das kann im Sportverein z.B. der Bratwurstverkauf in der Halbzeit sein.

    Auch eine Veranstaltung zur Erwirtschaftung von finanziellen Mitteln zur Kostendeckung des Zweckbetriebs ist demnach zulässig - fällt aber dem wirtschaftlichen Betrieb des Vereins zu.

    Im Falle des Vereines, in dem ich Vorstand war:

    Wir haben Disco-Veranstaltungen durchgeführt um Konzerte, Lesungen oder Kabarettveranstaltungen durchführen zu können. Die Disco-VAs hatten ganz klar eine Gewinnerzielungsabsicht und wurden auch steuertechnisch anders behandelt.

    Zitat von Finelight

    Als (ehem.) langjähriger Vereinsvorstand:

    Der Vorstand eines Vereins haftet bei Verschulden persönlich mit allem was er hat - und jemals haben wird.

    Da der Vorstand immer aus einer Mehrzahl von Menschen besteht hast du dazu die große Auswahl, gegen wen du als Gläubiger vorgehen willst, sollte es zu einem Zahlungsausfall kommen -

    Wenn es dumm kommt, dann besteht so ein Vereinsvorstand aus 2 Personen, die miteinander verbandelt und pleite sind...

    ...und Vereinsvermögen ist auch gerne mal keins da.

    Gerade bei 'Fördervereinen' sieht es nämlich ganz mau aus, da deren einzige Daseinsberechtigung ist, eine 'gewerbliche' Tätigkeit durch gemeinnützige Mittel zu finanzieren.

    Zitat

    Hätte mich ein Dienstleister vorher großartig interviewt, wie wir denn planen würden die Veranstaltung zu finanzieren hätte ich zumindest kurz gezuckt. Wobei wir auch seit über 40 Jahren als Kulturverein 160 -200 Veranstaltungen pro Jahr in eigenen Räumen durchführen - und unseren Zahlungsverpflichtungen immer nachgekommen sind

    Bei langjährigen Vereinen ist das (kann ich aus 3 Jahrzehnten Mitgliedschaft bestätigen) etwas ganz anderes.

    Auch, wenn man irgendwelche persönlichen Beziehungen zum Verein/Vorstand/Vereinsangebot hat.

    Bei Neukunden sollte man bei größeren Aufträgen schon mal den Background grob recherchieren... 8)

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.