Gain Staging

    Zitat von guma

    Kannst Du mal begründen, warum Du ausgerechnet den Kanalfader als die für mich komfortabelste Stelle, um die Lautstärkeverhältnisse deiner Signale zusammen mit dem, was so von der Bühne kommt zu einem Mix zu vereinen an der 0dB Marke vertäuen möchtest?

    Klaro! Das hat zwei Gründe:

    1) Die Fader arbeiten ja bekanntlicherweise logarithmisch. Da ich ein sehr dynamischer Mischer bin, brauche ich eine a) gute Auflösung des Faders und b) muss die Auflösung möglichst gleichmässig bei allen Fadern sein. Ich möchte für eine Lautstärkeänderung von x dB nicht auf Kanal A den Fader 1cm bewegen müssen und auf Kanal B 2mm. Die Faderauflösung ist um 0dB einfach am besten, daher möchte ich alle Fader in diesem Bereich haben um am besten arbeiten zu können.

    2) Wenn alle Kanalfader auf 0db stehen und meine Lautstärkeverhältnisse an diesem Punkt passen hat das einen weiteren großen Vorteil: Auf allen Ausspielwege reflektieren dann gleiche Send-level auf den Ausspielwegen ebenfalls dieses passende Lautstärkeverhältnis. Ich weiß dann einfach immer ohne nachzudenken genau welcher Pegel auf meinen Ausspielwegen zu erwarten ist. Möchte ich, dass ein Kanal auf einem Ausspielweg den gleichen Pegel bekommt wie in meinem Frontmix, stelle ich den Sendlevel auf 0dB. So lässt sich super komfortabel zB ein InEarmix für die Leadsängerin erstellen: Alle Sendlevel auf -6db, der Sendlevel des Leadmics auf 0db bedeutet dann, dass die Leadsängerin exakt die Lautstärkeverhältnisse meines Frontmixes bekommt, jedoch sich selbst in diesem Mix 6db lauter hat. Gleiches gilt dann eben auch für Matritzen, Recording Feeds, Effektsends, etc...

    Sehen meine Faderlevel wie ein Gebirge aus, kann ich a) nicht in der guten Auflösungsbereich mischen und muss dieses Gebirge für gleiche Lautstärkeverhältnisse auf meinen Ausspielwegen ebenfalls wieder reproduzieren, was für mich einfach nicht praxistauglich ist...

    Zitat von HenrySalayne

    Es ist doch vollkommen egal, ob man den Gain oder Trim zur Dämpfung nutzt, solange der daraus resultierende, niedrigere Pegel im Pult nicht digital wieder verstärkt wird.

    Das widerspricht der Aussage aus dem Video welches ich in meinem ersten Post verlinkt habe.

    Zitat von HenrySalayne

    Wenn man zum persönlichen Gebrauch aber manche Kanäle am Gain weniger aussteuert, damit die Fader alle auf 0 sind, ist das auch ok.

    Dem widerspricht Guma ganz rigeros und deutlich in #6.


    Wir haben hier also noch keine Einigkeit. Bezüglich der Arbeitsweise müssen wir vielleicht auch nicht haben, technisch hätte ich die "best-practice" jedoch trotzdem gern zweifelsfrei geklärt ;)

    Ich kann beide Arbeitsweisen nachvollziehen:

    Für Bands usw. Ist es mir relativ wumpe wenn da irgendwelche Kanäle auf -20dB am Fader stehen. Teilweise wird der Gain ja auch durch die Monitorbedürfnisse definiert: Den Auxregler für den dazugehörigen Musiker (meist die höchste Einstellung aller Monmixe im Kanal) habe ich idR gerne so um die 0dB stehen als Referenzwert.

    Es gibt natürlich Ausnahmen.

    Mache ich Sprache mit mehreren Personen/Mikrofonen, ist 0dB einfach Referenz für „normale“ Sprecherlautstärke. Den Gain fasse ich nur in absoluten Ausnahmefällen an, z.B. wenn jemand die ganze Zeit brüllt und den Eingang übersteuert oder mehr denkt als redet. Ist bei Funk mittlerweile aber eh meist schon digital.

    Kritischer sind Schwanenhälse, da muss man u.U. wirklich schauen was der Preamp bei welcher Verstärkung macht. (Yamaha hat da z.B. immer noch leichte Stufen im Rauschverhalten.) Allerdings muss man schauen was das Rauschen verursacht:

    Wenn ein einigermassen hochpegeliges Mikrofon selber den Rauschabstand mit seinem Eigenrauschen definiert kann man eh nichts machen.

    Bei vielen Instrumentengruppen und Kanälen (Klassik) eigentlich auch gerne 0dB um Ausreisser schneller zu erkennen. Sind in den Gruppen ja meistens auch gleiche Mikros, wenn irgendwo innerhalb der Gruppe massiv verstärkt werden muss oder abgesenkt, dann steckt da der Wurm drin. Anpassung der Gruppen über Busse/DCAs.

    Viel wichtiger finde ich generell die Anpassung der Ausgangslautstärke an das Programm:

    Hat man z.B. gemischt Hintergrundgedudel/Reden und Liveband (z.B. Gala), dann macht es Sinn z.B. über 2 Gruppen in die Matrix zu mischen um für jeden Programmpunkt den optimalen Arbeitspegel zu definieren.

    Moin,

    Für mich hat sich folgende Herangehensweise durchgesetzt:

    - Input Gains so, dass ich bei -12 bis -18 dBFS Aussteuerung lande. Transientenreiche Signale tendenziell eher bei -12, sustainhaltiges tendenziell eher bei -18.

    - alle Kanäle in DCAs, Schlagzeug-DCA auf -2 dB, Instrumenten-DCA auf 0 und Vocal-DCA auf +3 dB (je nach Situation und Pult das auch mal in den Subgruppen)

    Damit habe ich konstanten Arbeitspegel in den Kanälen, Kompressor-Thresholds sind da wo ich sie erwarte und eventuelle Bugs und Fehler sind leicht zu erkennen wenn der Pegel anders ist als gewohnt. Durch die DCA-Aktion landen meine Inputfader um 0dB herum, das mag ich weil sie da am höchsten aufgelöst sind.

    Ausnahmen sind Overheads und vor allem Hihat Mikrofon, das steuere ich meist mit weniger Gain aus, dann passt es besser ins Konzept :)

    Ausgangsseitig steht mein Master immer um 0 herum. Ich benutze den nicht als Systemlautstärkeregler, sondern als dynamischen Mixfader. Da geht’s im Chorus schonmal 2 dB nach oben oder so. Außerdem geht der Master auf verschiedene Matrizen (z.B. Record-Matrix, Master + Ambi Mics), da ist es auch gut wenn der Pegel von Show zu Show konstant ist.

    Für die Gesamtlautstärke benutze ich dann Matrizen.

    pfeiffe

    Zu 1)

    Du bewegst die Fader ja doch! ;)

    Dein Argument spricht vor allem dafür, die Fader nicht in maximal/minimal Positionen zu haben, damit der Regelweg sinnvoll genutzt werden kann. Da hat, glaube ich, niemand Einwände obwohl es Ausnahmen gibt. Mein Bassistenscherz hat ja einen realen Background und ich erinnere mich an einen berühmten Gitarristen aus HD/MA mit dem es ganz und gar sinnlos war, darüber zu diskutieren. ;) Den besten gain für das preamp/Wandler-Verhältnis für die Regelwegoptimierung zu verlassen, ist dagegen keine gute Idee.

    Zu 2)

    Das halte ich für eine Utopie, die nur bei einer kompletten Silent Stage näherungsweise funktioniert. Sobald ein echter Drummer auf der Bühne hämmert, reicht schon wegen des bleeds die beste aber so auch oft unerwünschte Isolation der Ohrstücke nicht aus, damit mit solchen Mixen alle zufrieden sind.

    Ich denke, deine tatsächlichen Sendpegel werden von Deinem Ideal am Ende der show mehr abweichen, als Du Dir vorgenommen hast.

    Zitat von HenrySalayne

    Es ist doch vollkommen egal, ob man den Gain oder Trim zur Dämpfung nutzt, solange der daraus resultierende, niedrigere Pegel im Pult nicht digital wieder verstärkt wird. Erst bei anschließender Verstärkung sind Rauschen oder Auflösungsprobleme relevant.

    Gain findet analog VOR dem A/D-Wandler statt, Trim ist meines Wissens immer eine digitale Funktion NACH dem Wandler. Daher nutze ich ausschließlich Gain, um optimalen Pegel im Kanal zu haben. Trim hat keinerlei Bedeutung in meiner Praxis. Die einzige Ausnahme ist häufig der HiHat-Kanal, bei dem ich weniger Gain nutze, um den Kanal-Fader in einer halbwegs sinnvollen Position haben zu können. Das könnte ich natürlich auch mit Trim lösen.

    Neben der optimalen Ausstzeuerung des Preamps oder auch eines AD Wandlers hat die passende Einstellung der Verstärkung am Gain Poti für mich auch den Sinn, dass ich weiß wenn bei verschiedenen Kanälen der Kanalfader gleich weit aufgezogen ist, sind die beiden Kanäle auch gleich laut.

    Mich würde das verückt machen, wenn zwei Kanalfader z.B. auf 0dB stehen und der eine Kanal ist trotzdem 10dB leiser als der andere.

    Viele Grüße,
    Fux

    Was mir noch einfällt:

    Für live Multitrack-Mitschnitte, die in der Regel aus dem Digital-Protokoll unbearbeitet nach dem Preamp/Wandler abgeholt werden, ist das mit dem nicht optimierten oder gar „dynamisierten“ gain ebenfalls ziemlich suboptimal. Wie man mit der oben beschriebenen Taktik der Aufnahme was gutes tun möchte, ist mir schleierhaft. Bei mir ist es eher so, dass ich mich ärgere, wenn ich beim Bearbeiten der Aufnahme merke, dass ich beim gain geschlampt habe.

    Zitat von guma

    Wie man mit der oben beschriebenen Taktik der Aufnahme was gutes tun möchte, ist mir schleierhaft

    Mir irgendwie auch ...

    Es geht bei der Pegelführung um technische Grundbedingungen ,

    welche durch die Dimensionierung der verwendeten Bauteile

    und Betriebsspannungen vorgegeben sind .

    Meinungen sind da völlig fehl am Platz .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Bei mir geht meist alles direkt auf den Master.

    Der steht bei 0 dB und füttert eine Matrix, die dann auf die PA geht.

    Bassdrum und Snare werden mittels Gain vernünftig ausgesteuert, Fader auf 0dB und dann die Matrix aufgezogen, so dass die Lautstärke passt.

    Die meisten anderen Signale sind dann bei einer round about 0dB Stellung am Fader ebenfalls gut ausgesteuert. Aber eine HiHat muss ich nicht am Gain optimal aussteuern, um deren Fader dann irgendwo bei -30dB stehen zu haben.

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    Gute Einwände von Roo und Sebastian.

    Ich habe den tatsächlichen Auspieler zur PA auch immer auf der Matrix, allerdings ist es dann so, dass der Master zur Subgruppe für Drum/Perc wird und alle anderen Subgruppen nicht mehr über den „Master“ sondern direkt in in die Matrix gehen. Das hat den Vorteil, dass ich z.B. den (Matrix)Mix für das Nearfill sehr effektiv ändern kann.

    Was mir beim Ansehen von Scovis Part Two noch aufgefallen ist.

    Er unterstellt, dass alle Hersteller gleichermaßen den „besten analogen Gain“ auf das beste Verhältnis zur Wandlung optimieren und dadurch die Option, den Preamp in die Sättigung zu fahren, entfällt. Er empfiehlt statt dessen dafür preamp plugins auf der digitalen Ebene zu nutzen, was ja auch legitim ist.

    Ich bin statt dessen der Meinung, dass es die Hersteller nicht alle gleich machen und es diese Option mit der Preampsättigung auf der Analogseite immer noch gibt zumindest bei Midas Pro und passenden Stageboxen ist das so. Liegt vielleicht daran, dass er mit AVID ziemlich verbandelt ist.

    Zitat von guma

    . Liegt vielleicht daran, dass er mit AVID ziemlich verbandelt ist.

    War, aktuell versucht er im italienischen Besitz befindliche, amerikanische Lautsprecher wieder sexy zu machen.

    Aber ja, zur Zeit des Videos waren Plugins natürlich der einzig mögliche Weg *finger

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Zitat von guma

    pfeiffe

    Zu 1)

    Du bewegst die Fader ja doch! ;)

    hä...? Ja sicher bewege ich den Fader. Ich mische sehr dynamisch mit der Musik mit. Und das geht mit ~30 Kanälen nur wenn alle Fader ihre Grundstellung in einem sinnvollen Arbeitsbereich haben.

    Zitat von guma

    Das halte ich für eine Utopie, die nur bei einer kompletten Silent Stage näherungsweise funktioniert. Sobald ein echter Drummer auf der Bühne hämmert, reicht schon wegen des bleeds die beste aber so auch oft unerwünschte Isolation der Ohrstücke nicht aus, damit mit solchen Mixen alle zufrieden sind.

    Ich denke, deine tatsächlichen Sendpegel werden von Deinem Ideal am Ende der show mehr abweichen, als Du Dir vorgenommen hast.

    Es geht doch garnicht darum allen Leuten auf der Bühne einen 0dB Mix zu präsentieren. Ich bin ein denkendes Wesen mit inzwischen wirklich viel Erfahrung in meinem Job. Natürlich sind Bühnenlautstärke und persönliche Vorlieben maßgebend für den realen Send Level. Wenn ich weiß, dass neben dem Künstler ein Gitarrenamp steht, dessen Lautstärke ich beim ersten rumdaddeln schon gehört habe bekommt der entsprechende Musiker halt 10dB oä weniger. Das lässt sich dann ganz gemütlich von meinem 0dB FrontLautstärkepegel abziehen. Und auch die Faderposition -unendlich kommt natürlich auch bei mir vor, auch wenn ich genau dieses Argument in der Diskussion irgendwie komplett fehl am Platz finde *finger Außerdem: Wäre es so, dass ich mir da was "vorgenommen" hätte, was am Ende für mich nicht zufriedenstellend funktioniert und sich als "Utopie" herausstellen würde, kannst Du Dir 100 prozentig sicher sein das ich es SOFORT geändert hätte. Man erinnere sich an Selbstreflexion und so... Ich mische damit jedoch seit über 10 Jahren sehr erfolgreich an die 100 Konzerte im Jahr. Eine Utopie ist das also nicht, auch wenn es vielleicht gute Argumente gibt die Arbeisweise zu überdenken, was ich ja mit disem Austausch angestossen habe.

    Zitat von guma

    Was mir noch einfällt:

    Für live Multitrack-Mitschnitte, die in der Regel aus dem Digital-Protokoll unbearbeitet nach dem Preamp/Wandler abgeholt werden, ist das mit dem nicht optimierten oder gar „dynamisierten“ gain ebenfalls ziemlich suboptimal. Wie man mit der oben beschriebenen Taktik der Aufnahme was gutes tun möchte, ist mir schleierhaft. Bei mir ist es eher so, dass ich mich ärgere, wenn ich beim Bearbeiten der Aufnahme merke, dass ich beim gain geschlampt habe.

    Das kommt darauf an. Die Leute mit denen ich arbeite haben oft sehr viel damit zu tun ganz flott irgendwelche Bounces zu Promozwecken /Social Media etc zu erstellen. Das Zeug wird dann oft schnell gebraucht und nicht von Profis sondern von MusikerInnen aus der Band gemischt, weil die keine Profis für irgendwelche Insta Reels bezahlen können/wollen und es dann lieber selbst machen. Wenn dann die Pultsumme nicht ausreicht kann man bei meinem Verfahren grob alle Fader in der DAW auf 0dB hochziehen und hat von den Lautstärkeverhältnissen einen schon recht gut passenden Mix mit dem man dann schnell vorankommt.

    Zitat von SebastianJaeger

    Die meisten anderen Signale sind dann bei einer round about 0dB Stellung am Fader ebenfalls gut ausgesteuert. Aber eine HiHat muss ich nicht am Gain optimal aussteuern, um deren Fader dann irgendwo bei -30dB stehen zu haben.

    Das! Es ist nicht so dass mit meiner Vorgehensweise alles was die Preampaussteuerung angeht Kraut und Rüben ist! Zumindest ist das mE insgesamt nicht mehr Kraut und Rüben als dieses Fadergebirge, mit dem ich aus genannten Gründen nicht gern arbeite. Da ich aber den technischen Sinn eines optimal ausgesteuerten Gains natürlich schon anerkenne (sonst hätte ich dieses Topic ja nicht gestartet), werde ich mal die Lösung mit den Trims für mich ausprobieren. Bisher habe ich dazu zumindest noch keine negativen Argumente gehört und es scheint mir das beste aus beiden Welten zu vereinen... Über die DCA Lösung von Roo werde ich auch mal nachdenken, das klingt ebenfalls so als ob es gut zu meiner Arbeitsweise passen könnte.

    Alles gut. Dein erster Beitrag liest sich für mich (offensichtlich mißverständlich) so, als würdest Du mit dem gain mischen und den Kanalfader möglichst wenig bewegen. Das gibts allerdings als Misskonzept tatsächlich.

    Wenn das nicht so ist, vergiss einfach einfach alles bis auf den hier von vielen unterstützten Vorschlag mehr Wert auf den ‚best gain‘ für die Kette Quelle/Mikro/Preamp/Wandler zu legen und dort weniger dynamisch zu arbeiten. ;)

    Zitat von roo

    Ausgangsseitig steht mein Master immer um 0 herum. Ich benutze den nicht als Systemlautstärkeregler, sondern als dynamischen Mixfader. Da geht’s im Chorus schonmal 2 dB nach oben oder so. Außerdem geht der Master auf verschiedene Matrizen (z.B. Record-Matrix, Master + Ambi Mics), da ist es auch gut wenn der Pegel von Show zu Show konstant ist.


    Für die Gesamtlautstärke benutze ich dann Matrizen.

    das mache ich sehr ähnlich.

    mein master steht grundsätzlich immer auf 0dB, den fasse ich nie an. deshalb brauche ich den auch nie auf meiner haupt-oberfläche.

    die ausgangssignale leite ich dann über matritzen an die lautsprechersysteme. hier stelle ich dann den ausgangspegel ein, der für den aktuellen zustand mit meiner beschriebenen vorgehensweise der aussteuerung der eingänge, mit den subgruppen auf 0dB kann ich sicherstellen, dass mein master-bus immer im optimalen bereich läuft (meist so um die 0dB bis +6dB), und zwar völlig egal, welche eingangsempfindlichkeiten die nachfolgenden amps haben.

    zur gesamtänderung deer PA-lautstärke erstelle ich aber immer eine DCA, die ich einfach Volume nenne. diese beeinhaltet dann alle matritzen, die zu den einzelnen lautsprecherkreisen gehen. der vorteil daran ist, dass ich mit einem fader die lautstärken über alle kreise gleichmäßig verändern kann, mein master-bus davon aber völlig unabhängig bleibt.

    bei monitorwegen gehe ich immer so vor, dass ich das jeweilige gesangsmikro erstmal auf 0dB stelle.

    dann ziehe ich per tablet den master-regler dieses monitorwegs so lange weiter auf, bis ich einen guten pegel auf dem monitor habe.

    der vorteil: meine regelbewegungen für den monitorsend bleiben für diese feedbackenpfindlichen quellen immer in einem gut zu regelnden bereich.

    gerade letzte woche hatte ich mal wieder mit extrem empfindlichen monitor-amps zu tun... gut, das ist jetzt ein aussergewöhliches beispiel, aber meine monitor-master regler standen da tatsächlich bei -25dB!! und das, obwohl schon kräftig pegel aus den wedges kam! die inputs der amps hatten also fast schon mikrofonpegel-empfindlichkeit!

    aber mit dieser methode ist mir das schlussendlich egal, hauptsache ich habe sinnvolle regelbereiche an den fadern... denn wenn ich meinen send-level immer auf 0dB stelle, wären meine kanalfader bei -25dB oder darunter gelandet ;)

    wie gesagt: das ist ein extremes beispiel. aber monitor-master werte von -10dB bis -15dB sind bei fremdmaterial durchaus keine seltenheit !

    DCAs:

    die verschiedenen instrumentengruppen steuere ich immer auch per DCA an.

    zum beispiel die melodieinstrumente oder die drumkanäle. damit kann ich die kanalfader weiter oben (im 0dB bereich) lassen und regle den gesamtpegel dieser quellen auf ein passendes maß. so starte ich meist mit -5dB am DCA für die instrumente und drums, die vocal-DCA ist aber bei 0dB. das passt für meine arbeitsweise meistens sehr gut.

    auf den monitor wirkt sich das natürlich nicht aus, hier stelle ich die kanalfader einfach nach musikerwunsch ein. mit ein bisschen erfahrung weiß man aber schon, dass hier ein regelwert von -30dB praktisch "aus" bedeutet. die fader sind hier in der regel also immer deutlich oberhalb diese linie.

    was den trim angeht:

    diese möglichkeit benutze ich nur in zwei fällen:

    a)

    für digitale inputs, die von zuspielern kommen.

    die kommen ja oft mit knapp 0dBFS an. das passt dann aber nicht zu meiner anderen arbeitsweise mit dem headroom in den kanälen. bei mikrofonen will ich aber unbedingt den headroom haben. also passe ich die digitalen quellen per trim-regler entsprechend an. der steht bei mir dann meist bei -10 bis -15dB.

    b)

    für situationen, in denen ich die preamps mal in die sättigung fahren möchte, ohne die lautstärkenverhältnisse generell zu ändern.

    dazu schalte ich die funktion gain-tracking ein, um die änderung des preamp-gains mit dem trim zu kompensieren.

    damit verarscht man sich dann auch nicht selbst, denn der ausgangspegel bleibt ja gleich ;)

    ansonsten steht der trim bei mir immer bei 0dB

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von guma

    Der Gain Regler ist kein Lautstärkeregler sondern dazu da, eine Quelle, ein Mikrofon an den optimalen Arbeitsbereich seines ihm zugedachten preamps anzupassen. Basta. Das klingt am besten und rauscht am wenigsten.

    Ich kannte bis jetzt noch niemanden der das anders macht...

    Ich optimiere auch als erstes jede Quelle einzeln mit Gain auf sauberen Nutzpegel, in etwa auf -10dB, und zwar optisch mit Hilfe der Gain-Austeuerungsanzeige.
    Kanalfader und Master dabei erst mal auf minus unendlich.

    Alle andere ist davon unabhängig.