Klassischer Clusterbau...

    Hallo Kollegen,

    ich habe diesen Thread hier, und nicht beim Thema Rigging erstellt, weil ich glaube, dass sich Rigging mehr ums physische "Hängen ansich" dreht, während sich meine Fragen und Gedanken in diesem Thread hier auschließlich um den sinnvollen Aufbau von klassischen Lautsprecher-Arrays drehen....

    Die Hersteller am Markt verfolgen z.T. recht verschiedene Ansätze, - empfehlen verschiedene Konfigurationen für den Aufbau größerer Arrays. Dies hängt zum Teil mit der nominellen Abstrahlung der Systeme zusammen... zum Teil wiederspricht das aber auch genau dem... ein paar Beispiele:

    HK-Audio empfielt für die R-Serie eine Spaltenbildung - also immer Tops über Tops neben Subs über Subs. Und zwar bis zur vollen Länge dieser Spalten von 5 Elementen.... Dabei wird das Top auf die "Seite" gelegt und stahlt also mit nominellen 25x50°. In dieser Konfiguration müsste es doch eigentlich in der Vertikalen heftigst "kämmen", oder? Die breiten Ebenen überlappen sich doch sehr weit....

    Das selbe Prinzip empfielt EV für die X-Array. Immer spaltenweise Tops untereinander und dazwischen immer Spalten mit Subs. Die Tops strahlen hier allerdings 40x20°, womit sich die schmalen Ebenen überlappen, und sich die Interferenzen in Grenzen halten sollten. Mit einem Simu-Programm habe ich festgestellt, dass das dazwischenhängen von Bass-Spalten (bzw. generell der größere horizontale Abstand zwischen den Tops) weniger störende Interferenzen erzeugt, bzw. genau genommen diese zu tieferen Frequenzen hin verschiebt, und damit unproblematischer ist....

    Ganz anders beim KF750 von EAW. Dort werden gerade Arrays zusammengebaut, wo die Ausrichtung und Ausleuchtung (nur!) über den Pegel der einzelnen Zeilen geregelt wird. Wenn ich jedoch die im Absatz zuvor erwähnte Simu in Betracht ziehe, frage ich mich, ob es beim KF750 - wo die Tops ja Front an Front sehr dicht zusammen liegen - nicht heftigste Interferenzen in der Horitontalen geben müsste...?! Oder ist das hier durch das starke Curving in der horizontalen nicht so gravierend??

    d&b wiederum empfielt L- und Kreuzförmige Subs im Cluster, und "drumherum" die C4 Tops - wobei nie mehr als zwei Tops über und untereinander sind. Warum nur? Beim KF750 scheints ja bei eng bündelnden Systemen nicht so problematisch zu sein, oder doch??

    Kling&Freitag geht da noch weiter (wobei die Systeme hier breiter abstrahlen): die Untersagen den Betrieb von mehr als 3 aneinander angrenzenden Tops horizontal als auch vertikal - in einer Ebene sogar nicht mehr als 2!! Begründung: zu viel Kopplung im Mid- Lowmid. Könnte man doch aber auch mittels EQ korrigieren, oder?

    GAE geht hier in eine ganz andere Richtung: Die empfehlen Zeilen. Ja Zeilen - nicht Spalten. Die Tops strahlen in der Horizontalen zwar recht breit (60°) und damit weit überlappend, jedoch offensichtlich derart homogen, dass da auch drei Tops nebeneinander möglich sind. Zeilenweise kommen dann die geflogenen Subs drunter oder drüber, womit sich die Kopplung im Low-Mid in Grenzen hält...

    Alles irgendwie nachvollziehbar.... Aber: Welches dieser Konzepte funktioniert denn nun am besten...??? Und: Wieso??? Gecurved sind sie doch alle.....!!!! :lol:
    (bis auf EAW)

    Grüße,
    Alex

    Am wenigsten verstehe ich die Vorgaben zur HK-Anlage. Warum sollte man die Tops so drehen, dass Sie 50° vertikal machen, wobei die doch untereinander (Spalte hängen). Das Phasen müsste doch enorm höher sein, als bei einer Abstrahlung von 50x25°, da links und rechts zum nächsten Top erstmal eine Basseinheit Platz ist. :?

    Hallo,

    man baut ja auch mit der r-serie ein "line-array-design"
    (entnommen aus ihrem aktuellen katalog)

    und je nachdem wie man die r-serie dreht ist es mal ein breit abstrahlendes top oder ein long-throw system
    (aus älteren katalogen)


    zurück zum thema:
    mir ists eigentlich am liebsten so wenig gewicht wie möglich in der decke zu haben, sprich bässe bleiben da wo sie higehören, am boden. keine ahnung was die bassfliegerei für vorteile hat, die man nicht mit entsprechendem stacking am boden auch hinbekommt.

    turbosound flashlight fliegen wir normalerweise mit 20grad horizontalem winkel und 15grad vertikalem winkel, nomineller abstrahlwinkel flashlight: 25x25grad

    gruß kux

    hallo volker

    krieg ich am boden genauso hin
    zb alle 2m einen bass über die bühnenfront
    wenn dann der aufwand getrieben wird einzelnen systeme entsprechend zu delayen kriege ich sogar noch ne richtwirkung mit

    gruß kux

    Aha, jetzt weiß ich was EAW mit "Phased Point Source Technology" meint... *kopfschüttel*.

    Die HK R-Serie hab ich noch nicht selbst gehört, würde aber erklären, warum die oft als mies klingend bezeichnet wird... Der Versuch einer ELWMS ist auf jeden Fall schief gegangen. Dezidierte Long-Throw und dazu Near-/Down-Fills á la C4+C7 oder Xf+Xn sind da günstiger....

    Die Bässe werden gern mitgeflogen, weil das Klangbild nicht so sehr zerreißt, wenn auch tiefe Signale "von oben" aus dem Array kommen. Der gesunde Mittelweg ist da, etwa die Hälfte der Subs ins Cluster, der Rest vor die Bühne (entsprechende Laufzeitanpassung nicht vergessen..).

    Zitat


    krieg ich am boden genauso hin
    zb alle 2m einen bass über die bühnenfront
    wenn dann der aufwand getrieben wird einzelnen systeme entsprechend zu delayen kriege ich sogar noch ne richtwirkung mit


    Ich meinte die Pegelverteilung über die Tiefe des Auditoriums.

    Fall A, auf dem Boden stehende Bässe
    Punkt X in 1 m Entfernung: 100 dB SPL
    Punkt Y in 20 m Entfernung: 100 - (20 * log 20) = 74 dB SPL
    Delta = 26 dB

    Fall B, in 5 m Höhe geflogene Bässe
    Punkt X unter den Array: 100 - (20 * log 5) = 86 dB SPL
    Punkt Y in 20 m Entfernung: 100 - (20 * log (SQR(20² + 5²))) = 74 dB SPL
    Delta = 12 dB


    siehe auch hier: http://www.dbmess.de - "Download", "Calculator", Pegelverteilung"

    hallo volker

    andere konstellation, ähnliches ergebnis:

    wenn ich l/r der bühne je einen haufen bässe (block) staple ist das so korrekt,
    wenn ich aber vor der bühne ein "bass-line-array" mir bastle komme ich auf ähnliche ergebnisse wie du mit geflogenem bass (kann mir sogar vorstellen daß im nahbereich noch gleichmäßiger ausgelauchtet wird, da mehrere schallquellen vorhanden sind):

    __________________haufen______line-array
    _4m entfernung_____118,0db_____107,8db
    64m entfernung______91,8db______91,8db
    quelle der meßdaten: meyersound: line-array principles
    im selbstversuch auf ähnliche resultate gekommen!

    zur erklährung: im nahbereich bewußte bzw. gewollte phasenauslöschungen einiger schallquellen untereinander, die sich im fernberich aufheben.

    gruß kux

    Einmal editiert, zuletzt von krisusound (14. September 2004 um 15:10)

    *gähn* Also nochmal die Grundlagen von Line-Arrays ... (Du bist angefangen! *g*)

    Das Nahfeld (in dem der Pegel mit 3 dB pro Entfernungsverdoppelung abnimmt) ist etwa zu Ende nach

    r = (h² * f ) / 2c

    Nehmen wir an, wir haben über die gesamte Länge der Bühne von 12 m Bässe verteilt, die nicht weiter auseinander stehen als die halbe Wellenlänge. Dann ist für 50 Hz das Nahfeld zu Ende nach:

    r = ((12 m)² * 50 Hz)/ 2 * 340 = 10 m

    Ab diesem Punkt sind wir theoretisch also in der Tat 10 dB lauter (10*log10 vs. 20*log10) als wenn die Bässe gar keine räumliche Ausdehnung hätten.

    Bei 100 Hz ist es sogar noch gravierender:

    r = 21 m

    Und ab diesem Punkt wäre der Pegel der Line sogar 13 dB lauter.


    Zitat


    block line
    4m 118,0db 107,8db
    64m 91,8db 91,8db
    quelle der meßdaten: meyersound: line-array principles
    im selbstversuch auf ähnliche resultate gekommen!


    :?:

    ich stacke auch immer eine reihe tops und dann ne reihe bässe und wieder ne reihe tops. das ganze vertikal. das phasing bei einem 60*40 hält sich so in erträglichen grenzen. das coda system ist halt so gebaut. der fehler mit dem phasing ist ja auch entweder horizontal oder vertikal. vertikal ist schlimmer, weil ich ja ohren im abstand von ca. 20cm haben :mrgreen:

    MAl ne andere Sache dazu. Ich kanns zwar nicht sauber begründen, aber bei AD32 funktioniert ein Schachbrett recht gut.
    TBT
    BTB
    TBT
    zum beispiel. Das wird nicht nur bei uns so praktiziert.

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?

    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Zitat von "krisusound"

    keine ahnung was die bassfliegerei für vorteile hat, die man nicht mit entsprechendem stacking am boden auch hinbekommt.

    Damit man manchmal überhaupt noch nen Bass irgendwo hindesigned bekommt...!
    Beispiel: TV Shows wo kein Platz aufgrund der Bühne, Kameradollys & Pumpen sowie sonstigen Hindernissen ist...

    Gruß
    Kai

    bei ernsthafter anwendung man wird wohl kaum darum herumkommen, mit "seinem" system verschiedene varianten vor dem einsatz durchzuprobieren, um sich ein bild von den fähigkeiten und schwächen zu machen und dann die jeweils passendste lösung zu finden.

    hilfreich sind dabei sicherlich empfehlungen der hersteller. bspw. gibt es bei meyer in der anleitung zur MSL-4 ja auch ein kapitel "array design" mit einer tabelle der zu erwartenden abdeckung und pegel. trotzdem muss ich im jeweiligen raum schauen, welchen winkel / fläche muss ich mit wie vielen einzelsystemen abdecken.

    zum über/nebeneinanderstellen/hängen mit verschiedensten winkeln kommt ebenfalls noch das "headstacking", also zwei boxen übereinander mit der oberen auf dem kopf stehend zu stellen. das funktioniert nicht bei allen HT-hörnern, aber bei manchen gibt es einen durchaus sinnvollen "weitwurf"-effekt.

    @ guessi zum über/nebeneinanderstellen/hängen mit verschiedensten winkeln kommt ebenfalls noch das "headstacking", also zwei boxen übereinander mit der oberen auf dem kopf stehend zu stellen. das funktioniert nicht bei allen HT-hörnern, aber bei manchen gibt es einen durchaus sinnvollen "weitwurf"-effekt.

    Wird z.B. bei dem Audio-Performance SK Top so gemacht (HxV 45°x50°). Da wird das obere Top immer umgedreht. Es können vier Stück ohne Probleme nebeneinander Betrieben werden, ergibt dann H 100°.

    Zitat von "krisusound"


    man baut ja auch mit der r-serie ein "line-array-design"
    (entnommen aus ihrem aktuellen katalog)

    Hallo,
    ich wollte nur eine kleine Anmerkung machen. HK AUDIO spricht nicht von "line-array-design" sondern von "linear-array-design" (S.17). Muß man richtig lesen. Kleiner Wortdreher mit großer Wirkung.

    Grüße JBL