lautstärke bei live-auftritten

Hi Folks
wer's genau wissenn möchte kann mal hier nachschauen:
http://www.paforum.de/laerm.html

Gruß
Nimbus

ähhmmm.
bin im thema pegelmessungen recht unbedarft.
kann man nicht einfach ein normales pegelmesgerät nehmen und es auf/neben/überhaupt das pult legen und ab und zu mal einen blick drauf werfen und versuchen wenn es über wert x geht leiser zu machen ohne das einem das publikum aufs dach steigt.

grüße
felix

Und wo machst Du die Grenze?
Ab wann bekommt wer einen Hörschaden?

Ich habe immer einen Pegelmesser am Pult, aber der bringt wenig,
wenn jemand seinen Kopf in das Lausprecher-Horn steckt.

Gruß

Zitat

Allein dann, wenn es zu einem Strafverfahren kommt (oder wenn eine Anweisung des Veranstalters missachtet wurde), kann der Tonkutscher ein Problem bekommen.

Stimmt so wohl nicht. Der "Täter" als Handelnder ist immer dran, auch zivilrechtlich wenn es zu Verletzungen/Schäden kommt (Schadensersatz, Schmerzensgeld). Ausreichend ist fahrlässiges Verhalten, d.h. die Außerachtlassung der verkehrsüblichen Sorgfalt, deren Inhalt und Umfang in Anlehnung an die einschlägigen Gesetze, Verordnungen und DIN-Normen ermitelt werden kann. Die Konstruktion der Veranstalterverantwortlichkeit dient lediglich dazu einen zusätzlich Haftenden zu schaffen (Motto: bei den Techs is eh nix zu holen :cry:, wer war denn das überhaupt? ). Da die Tontechniker bzw. PAFirmen als selbständige Untnehmen keine sog. Verichtungsgehilfen (§ 831 BGB) sind, deren Verschulden sich der Veranstalter anrechnen lassen müsste, wäre der Veranstater ansonsten bei "sorgfältiger" Auswahl der PA-Firma raus aus der Haftung.
Ich sehe das aktuell zwar nicht als das große Damoklesschwert für die Techs an, man sollte das aber immer ein bischen im Hinterkopf haben und halbwegs vernünftige Lautstärken fahren. Manche Bekloppte müssen zuweilen auch vor sich selbst geschützt werden.
Gruß 30 Hz

... ich bleibe jedenfalls bei Veranstaltungen mit meiner Party- und Oldieband immer weitgehend "im Rahmen", um Ärger zu vermeiden.

Außerdem könnte ich mich wohl im Ernstfall vor dem Kadi ganz sicher nicht "rausreden" mit Floskeln wie "das hab ich ja gar nicht gewußt" ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "urmelii"

bin im thema pegelmessungen recht unbedarft.
kann man nicht einfach ein normales pegelmesgerät nehmen und es auf/neben/überhaupt das pult legen und ab und zu mal einen blick drauf werfen und versuchen wenn es über wert x geht leiser zu machen ohne das einem das publikum aufs dach steigt.

Aus einem Urteil des Bundesgerichtshofs:

Zitat

In diesem Fall wäre der Beklagte seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen, wenn er nur gelegentliche Messungen mit einem Handmeßgerät, statt in der von der technischen Regel vorgesehenen Weise hat durchführen lassen.

Zitat von "deepblue"

Ich habe immer einen Pegelmesser am Pult, aber der bringt wenig, wenn jemand seinen Kopf in das Lausprecher-Horn steckt.

Der Beurteilungspegel ist für den maßgeblichen Imissionsstandort zu bilden, das ist der lauteste Punkt, an den Publikum noch hin kann.

Wenn es keine Absperrgitter gibt ggf. direkt vor dem 2"-Horn....

Zitat von "30Hz"

Stimmt so wohl nicht. Der "Täter" als Handelnder ist immer dran, auch zivilrechtlich wenn es zu Verletzungen/Schäden kommt (Schadensersatz, Schmerzensgeld). Ausreichend ist fahrlässiges Verhalten, d.h. die Außerachtlassung der verkehrsüblichen Sorgfalt, deren Inhalt und Umfang in Anlehnung an die einschlägigen Gesetze, Verordnungen und DIN-Normen ermitelt werden kann.

Die Messpflicht legt die DIN ja dem Veranstalter auf, die sogenannte Verkehrssicherung obliegt ihm ohnehin.

Zitat

Da die Tontechniker bzw. PAFirmen als selbständige Untnehmen keine sog. Verichtungsgehilfen (§ 831 BGB) sind, deren Verschulden sich der Veranstalter anrechnen lassen müsste

warum nicht?

Hallo!
Habe heuer in München eine VA mit einer Blaskapelle (Stimmungsband)
Elaub waren 85 db vor der Bühne!
Tja das Problem war nun die Band hat 2 Posaunen 3 Trompeter 2 Saxe 1 Tuba Und nen Schmid als drummer! :-? :-?
Das liebe ordnungs amt hat OHNE verstärkung dor irgendwelche Elektronik schon 89-91 db vor der bühne gemeßen!
Tja darauf stellte ich mir die frage was ich hir noch mache!
Die band hatte kein einsehen und die leute vom Ordnungsamt auch nicht!!!
SAge nur soviel es war noch a lustiger Gig!!

..dann muss blasmusik halt verboten werden!
so will es das amt ja offensichtlich...

au weia, das gibt krieg! - zumindest in bayern!!

Aber das ist doch genau eines der lieben Probleme rund um diese "Gesetztesdiskussionen": bei jedem Rock-/Popkonzert kommt der Ordnungshüter uns misst resp. schreitet ein, aber was ist beim Jubiläumsfest der Blasmusik oder sogar beim Fasching?

Bei uns in der Schweiz wird bei Faschingsumzügen jedenfalls ein x-faches an erlaubten Schallpegeln von den Umzugsfahrzeugen gefahren – einige hatten letztes Jahr soviel, dass ich sagen musste, dass das mein Gehör nicht mitmachen will ; aber da sehe ich unsere Polizei immer nur lustig mitlaufen und -klatschen... .

Gruss
slv

ich mach' mir nix aus blasmusik,
ich mach mir nix aus schach.
die blasmusik macht mir zuviel
und schach zuwenig krach...

Zitat von "slv"

aber da sehe ich unsere Polizei immer nur lustig mitlaufen und -klatschen... .

Und zwei Wochen später glauben sie einem die Aussage 'bei 93dB kommt keine Stimmung auf' nicht...

Tomy

Die Stimmungskurve eines Menschen, besonders komischerweise von Frauen, beginnt sich ab 90dB zu heben und fällt ab 98dB wieder ab, ideal wäre ein Durchschnittswert von 94-96dB was auch schon nicht all zu leise wäre. Und wenn ich Zeit habe suche ich euch sogar die Original Studie dazu raus.

das wär mal interessant !

Zitat von "ADMIN"

Die Messpflicht legt die DIN ja dem Veranstalter auf, die sogenannte Verkehrssicherung obliegt ihm ohnehin.

warum nicht?

Komplexe Materie. Zu unterscheiden wäre zunächstmal der öffentlich-rechtliche (Ordnungsamt, Polizei als Ordnungspolizei, Genehmigung, Bußgeld u.s.w) von dem privat- (Schadensersatz, Schmerzensgeld) und strafrechtlichen (Geldstrafe, Freiheitsstrafe) Bereich. Mein post betraf den privatrechtlichen Bereich im Hinblick auf die Urteile, die hier mal zitiert wurden.
Die Verkehrsicherungspflicht belastet denjenigen, der einen (Publikums-)Verkehr eröffnet (Veranstalter), mit der Pflicht den Verkehrsteilnehmer im Rahmen des wirtschaftlich Zumutbaren tunlichst vor den Gefahen dieses Verkehrs zu bewahren. Verletzt er diese Pflicht (durch Unterlassung) haftet er auf Schadensersatz. Das heißt aber nicht, dass derjenige, der die Verletzung unmittelbar fahrlässig verursacht, nicht auch auf Schadensersatz haftet (§ 823 I BGB, § 823 II BGB iVm Schutzgesetz) oder von einer Haftung dann frei wäre (Arbeitsrechtliche Besonderheiten lasse ich jetzt mal außen vor, sonst wird´s ein bischen unübersichtlich). Es haften dann vielmehr beide (als Gesamtschuldner). Beispiel: Schubst einer den anderen fahrlässig über eine Balkonbrüstung haftet der bei Verletzungen natürlich auf Schadensersatz. Ob die Brüstung nach der Bauordnung oder DIN möglicherweise 10 cm zu niedrig war, ist dafür zunächstmal wurscht. Wenn das der Fall war, haftet der Balkoneigentümer möglicherweise auch noch. Der Schubser wird sich auch kaum damit entlasten können, der Eigentümer habe ihm nicht vorher gesagt, dass die Brüstung zu niedrig war. Knackpunkt beim PA- Tech dürfte die verkehrsübliche Sorfalt sein. Da Richter und Anwälte in der Regel hinsichtlich des Veranstaltungstechnikbereichs über eher rudimentäre Kenntnisse des Verkehrsüblichen verfügen dürften, werden häufig TAs und DIN Normen als Auslegungshifen herangezogen (wobei zu berücksichtigen ist, dass DIN-Normen ja überhaupt keine "Normen" im Rechtssinn sind, sondern von einem aus öffentlicher Sicht relativ nebulösen Ausschuß, in dem verschiedenste Interessengruppen ihr Süppchen kochen, festgesetzt werden. Wie praxisnah das manchmal ist, beweist der gute alte DIN-Lautsprechersstecker. Trotzdem werden sie seitens der Anwälte und Richter immer wieder gern genommen. Das nur am Rande). Lange Rede, kurzer Sinn: Ich wollte nur mal dem Schluss entgegenwirken, den manche möglicherwiese ziehen könnten "Mir doch egal, ob denen da vorne die Ohren bluten, ich hab ja Stöpsel und der Veranstalter hat sich auch noch nicht blicken lassen".

Noch zu den Verrichtungsgehifen:
Um Verrichtungsgehilfe zu sein, muss die Person in einem gewissen (sozialen) Abhängigkeitsverhältnis zum Geschäftsherrn stehen (BGH). Daran fehlt es in der Regel bei selbständigen Unternehmen, da sie frei über sich verfügen und Zeit und Umfang ihrer Tätigkeit selbst bestimmen (meinen jedenfalls so ein paar BGH- und OLG-Richter ). Klassisches Beispiel des Verrichtungsgehilfen ist der Angestellte/Arbeiter. (Anders der sog. Erfüllungsgehilfe im Vertragsrecht, also derjenigen Person deren sich der Geschäftsherr zur Erfüllung vertraglicher Pflichten bedient. Erfüllungsgehilfen sind auch selbständige Unternehmen. Problematisch war bis 01.08.2002 nur, dass es im vertragsrechtlichen Bereich kein Schmerzensgeld gab und man als Geschädigter wenn man Schmerzensgeld wollte über den Deliktsbereich gehen musste = Verkehrssicherungspflicht etc. Gesetz ist zwischenzeitlich geändert. Bei Rechtsverhältnissen ohne vertrag zwischen Veranstalter und Zuhörer (Straßenfest, freier Eintritt pipapo) bleibst´s nach wie vor beim Deliktsbereich.
Gruß 30 Hz
(Alle Angaben ohne Gewähr :roll: )

Interessantes zum Thema:

http://www.bildungsportal.nrw.de/BP/Schule/lehr…alien/Laerm.pdf

Auch wenn es nicht speziel um VA geht, aber auch schonmal interessant.

Schweiz:

http://www.bag.admin.ch/strahlen/actua…icht_0310_d.pdf

Auch interessant:

http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/sc…/tt02gehoer.pdf

http://www.umweltdaten.de/down-d/umid0200.pdf
(Erster Bericht)

http://home.arcor.de/mfiedler/psychoakustik.html

http://www.uni-leipzig.de/cognition/lehr…tel1b_kurz2.doc

http://www.uni-oldenburg.de/presse/einblicke/33/1kollmeier.pdf

So, hab vieles interessantes Gefunden, leider nicht das, was ich gesucht hab.

Zitat von "Kracky"

Die Stimmungskurve eines Menschen, besonders komischerweise von Frauen, beginnt sich ab 90dB zu heben und fällt ab 98dB wieder ab, ideal wäre ein Durchschnittswert von 94-96dB was auch schon nicht all zu leise wäre. Und wenn ich Zeit habe suche ich euch sogar die Original Studie dazu raus.

das würde mich auch mal interessieren.

... wenn das mit der Stimmungskurve stimmt, dann liegen die gesetzlichen Vorschriften ja wohl doch nicht so ganz daneben.

Wenn ich selbst Musik mache, fahre ich mit einer Band auch (und das seit vielen Jahren) eher moderate Pegel (bei mir hätte das Ordnungsamt wohl eher wenig "Glück" ...) - und bisher waren die Besucher immer sehr zufrieden.

Ein guter und ausgewogener Gesamtsound (wozu natürlich auch disziplinierte Mucker gehören) ist m.E. sowieso wichtiger und letztendlich erfolgreicher als überzogene Lautstärkeorgien.

Ich habe am letzten Wochendende auf Langeoog im Haus der Insel (... wer es nicht kennt: ziemlich große, hallige Location ...) mit einer Live-Band (5 Leute) gespielt.

Equipment: zwei SK-12.1 (also 12"/1") und vier SK-15.BH (kleine, leichte 15"-Hörner).
Fürs Amping (FOH) setzten wir nur eine PLX 1602 und eine PLX-2402 ein.
Die Bässe standen nebeneinander weiter außen auf der Bühne - auf einem der Bässe dann jeweils das Top (nach innen gedreht, um streifenden Schalleinfall auf die Seitenwände zu minimieren).

Ergebnis: Es hat total ausgereicht und wir hatten sogar noch Reserven. Vor der Weiche hatten wir (zur Verbesserung der Durchsichtigkeit wegen des Lärmpegels von den Gästen) einen TC Triple-C für eine Summenkompression - Gates und Single-Kompressoren waren nicht im Einsatz (nur ein Hallgerät und ein Digital-Delay für Gitarre).

Der Sound war auf der Tanzfläche nach Aussagen von Gästen und dem Veranstalter (und auch unserer Sängerin ...) exzellent - die Sprachverständlichkeit war auch am Ende des Raumes (oder besser Halle ...) 100 %-ig, was wohl an der hohen Linearität der Systeme liegt (ich verwende ja keinen Summen-EQ sondern gehe vom Pult direkt in eine aktive Weiche, die "einfach" nur "trennt").

Viele Grüsse sendet

Hat überhaupt schon mal jemand beobachtet, wie die Leute bei einem guten Coverbandabend abgehen, wenn man in den typischen Animationsphasen die Bassdrum mal richtig gehen läßt?

Oder wie der Mop auf einmal losrockt, wenn bei "Jump" (Van Halen) der Masterfader 1cm höher wandert?

Scheinbar nicht, denn anders kann ich mir die Statements hier nicht erklären. Wer glaubt, dass eine Halle mit 1500 Besuchern mit 95dB am FOH gemacht werden kann, soll es so sehen.

Bei einem Galaabend, oder einem Folkkonzert fahren wir auch nur moderate Pegel, aber auf einem großen Event mit Partyrock erzählt mir keiner was. Im übrigen scheinen einige nicht viel Erfahrung mit prof.Acts zu haben. Wir hatten schon teilweise Probleme, Festzelte mit über 1500 Leuten und deutschen Schlagersängern mit ausreichendem Pegel zu versorgen. Und nicht weil wir es so laut machen WOLLEN, sondern weil die Besucher "lauter, lauter" gröhlen.
Wer mich kennt weiß mit was für Besteck wir aufschlagen, und wenn ich dann die Controler am Limit sehe, weiß ich was die Uhr geschlagen hat!

Es ist praktisch unmöglich (außer mit kostspieleiger dezentraler Beschallung) solche Events durchzuführen. Und der Spaßfaktor der Partywütigen steigt mit wachsendem Pegel.
Bei geflogenen Tops gibt es auch wenig Stress mit Distanzunterschreitung, aber ein satter Pegel oberhalb des Publikumslärms ist unumgänglich.

Zur Klarstellung: Ich brauche niemandem zu demonstrieren, wie laut die Musik spielt. Aber es ist nahezu unmöglich mit den hier teilweise genannten Pegeln zu arbeiten. Wir haben auch schon Events mit amtlichen Pegelüberwachern gemacht - geht nicht! Ein auf 95dB am 20 Meter entfernten FOH aufgestellter Pegelüberwacher schlägt beim Applaus der Leute schon Alarm. Von der Kappelle ist fast nichts zu hören!

Noch fragen?
Stefan