Die "Flunder" - Revolution im PA-Bau?

Volle Zustimmung. Aber als Techniker (und ehemals Musiker) hinterfragt man schon die "eierlegende Wollmichsau". Aber wenn es denn das Ei des Kolumbus ist werden wir es alle kaufen. Und es wird sicher bald Nachahmer finden, oder weitere (kleinere und größere) Modelle hervorbringen.

donut
Wenn du hier schon so begeistert für das System wirbst, wäre es meiner Meinung nach angezeigt, wenn du dein Profil mit Klarname und Firma ergänzen und auch deine Beiträge entsprechend kennzeichnen würdest. Für einen seriös arbeitenden Hersteller/Vertreiber sollte dies eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Zitat von "klauston"

Zitat irgendeines bekannten Philosophen:
„Die meisten Fehler passieren auf Grund von Fehleinschätzungen!“

lieber Klauston, 6x V-Dosc mit einem K-array zu vergleichen ist tatsächlich abwegig! V-DOSC ist nun mal eines der größten Kaliber und ein 3-weg-top und K-array das mit der besten Size/Weight/Output-Relatio und nur ein 2-weg-top!

è Wenn schon, dann sollten wir Parameter vergleichen wie:
è zu beschallende Fläche / Anzahl Publikum / Schalldruck
è Transportvolumen / Aufbau-Abbau-Umrüstzeit / Investitionskosten

Aber ich lasse mich hier mal auf deinen Pappe-bewegt-Luft-Vergleich ein, und berechne nach der Formel A=r*r*Pi = ½ Durchmesser * ½ Durchmesser * 3,14 = Kreisfläche und rechne um in 1“= 2,54cm und runde die Ergebnisse auf volle QuadratCentiMeter qcm:

6x L-acoustics VDOSC:
12 x 15 " = 2119qz = 5382qcm Tieftonmembranfläche
24 x 7" = 923qz = 2344qcm Mitteltonmembranfläche
12 x 1,4" mit Wave Guide =18qz = 47qcm Hochtonmembranfläche

6x K-array KH4:
72 x 8“ = 3617qz = 9187qcm Mtteltieftonmembranfläche
30 x 1,75“ mit Planar Wave Guide = 72qz = 183qcm Hochtonmembranfläche

Summe summarum haben die verglichenen Systeme:

VDOSC Tief-+Mitteltonmembranfläche: 7726qcm
K-KH4 Tief-+Mitteltonmembranfläche: 9187qcm

VDOSC Hochtonmembranfläche: 47qcm
K-KH4 Hochtonmembranfläche: 72qcm

VDOSC Gesamtmebranfläche: 7773qcm
K-KH4 Gesamtmebranfläche: 9259qcm

è mehr Pappe bewegt mehr Luft! und wie Du siehst, hat das K-array KH4 ca. 20% mehr Pappe als das VDOSC. Ausschlaggebend ist ja aber auch noch, wie die Pappen angetrieben werden, wie viel Leistung an den Chassis ankommt, und wie effizient diese die Power dann in Luftdruck umsetzen. Diesmal lege ich mit 6 KH4 vor:

48 class-d Endstufenblocks, die unmittelbar an den Chassis sitzen und über 90% der Eingangsleistung der Endstufen ohne Leitungsverluste und ohne Dämpfungsfaktorverschlechterung direkt an die Chassis abgeben.

24 KW, 150dB , 100° x 15°-80° einstellbar, nach 100m noch weit über 100dB!
Alles komplett in 2 Flightcases je 150Kg, und aufgebaut in 30minuten!

Zitat

è Selbstverständlich sind die SPL calculated, weil man ein Array in dieser Größe, nur aus der Distanz messen kann, um dann korrekt auf eine „Box“ im Array herunter zu rechnen. Ein K-array KH4 Topteil entspricht von der Bestückung bereits 6 Stück anderer Line Array Boxen

Mit 6 Tops mittlerer LA macht man schon ordentlich Wind

Zitat

Bei 3 Stück KH4 Tops hast Du ca. 180cm hohen Flächenstrahler mit 12 kW an 36x8“ und 15x1,75“, kohärent auf 100° x 50°. Ergo soviel eine 16er Banane bekanntes LA. Nur leichter, und weniger Windempfindlich!

Die Windempfindlichkeit muß so nicht sein und hat andere physikalische Gründe.
Ob die bei einer starken Bündelung, wie Du sie bei deinem System beschreibst, nicht auch hast, möchte ich gern selber hören.

Zitat

@Klauston: Bei der Preisklasse, mit der man mit einem K Array kommt ( man wird ja auch mehr als ein Top pro Seite benötigen ) , kann man sich mit schon bekannten Systemen wie zb EAW, Vdosc, d&b, Martin, Turbo usw vergleichen...

Zitat

das K-array kann bereits beim Einsatz von nur einem einzigen Top sauber spielen, weil hier keine Zylinderwelle aufgebaut werden muss (wie bei konventionellen Line Arrray Systemen, die eine mindest Stückzahl erfordern) – sondern ein einziges KH4 bereits denselben Effekt erzielt wie fünf bis sechs andere Line Array Boxen mit vergleichbarer Bestückung.

Zitat

è -> ein Vergleich mit den Systemen der bekannten Marken ist nicht ganz zulässig, wegen Äpfel und Birnen, kommt aber durchaus vor. Entscheidend ist letztlich die jeweilige Anwendung und der Aufwand. Bsp.: unter 3000 Zuhörern, open air und bestuhlt habe ich je vier K-array KH4 Tops und KS4 Subs gehört. Und die Brillianz, Präsenz und Sprachverständlichkeit bei angemessenem Schalldruck waren ausgezeichnet gut! Und auch das Coverage war auf 50x100m perfekt!

Für 3000 Personen brauch ich auch nicht viel, um ordentlich Druck zu machen.

Ich kann ich noch auf die Zoitate in der Internetseite erinnern.

Wie war das ( ich glaube in Florenz ) da hat ein Top 500 Meter weit gespielt ???

Zitat

è In Süd Austria ist K-array schon unterwegs.

Wo ???

Die Obigen Zitate kommen aus einem einzigen Post. Von Dir.

Meiner Meinung nach widersprichst Du Dir selbst.

Warum verkaufst du auch das " Tecnare" / Donut Line Array, wenn Du selbst eigentlich GEGEN Line Arrays marketing machst ???

Das versteh ich halt nicht.

Alles nur Marketing ???

Beim tecnare wiederum erzählst Du, das es Besser als alles Andere Ist

Kopfschüttel :?

Zitat von "Bastler"

... wie wird die vertikale Verstellbarkeit denn erreicht, Delays zwischen den 5 HF-Treibern, sprich Ansteuerung über mindestens 3 Ampkanäle? ...Was mich eigentlich interessiert hätte wäre die horizontale Abstrahlung...

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

die vertikale Abstrahlung wird im HF mit phase über frequenz und delay per DSP beeinflußt. selbstverständlich sind dazu mehrere Ampkanäle Voraussetzung.

die vertikale Abstrahlung im LF wird in erster Linie mechanisch eingestellt und darüberhinaus elektro-akustisch optimiert. auch dabei sind wieder mehrere Endstufenblocks am Start.

die horizontale Abstrahlung ergibt sich aus der Anzahl der geclusterten Systeme und der gewählten Setups und liegt entsprechend zwischen 90°-120°

Zitat von "timotimo"

Hallo, zum Thema Konkav gecurved: auf der K-array-Seite, products. kh-4, applications: das sind doch 3 Tops, oder? .... wenn ich 4 gleiche Speaker in einer (horizontalen) Linie habe, dann schnürt mir das die horizontale Abstrahlung ein. Und mehr als ein Speaker in der horizontalen Ebene erzeugt Interferenzen. Was soll an diesen 8"-Speakern Flächenstrahler sein? Warum ist das System weniger windempfindlich? Was ich beruflich mache und womit ich arbeite steht hier nicht zur Debatte ... Ich stelle hier nur kritische Fragen. [/OT].

auf der K-array-Seite, products. kh-4, applications sind selbstverständlich KEINE 3 Tops gestacked, sondern zwei Subs und ein Top. die Subs sind 10° concav gebündelt und das Top steht senkrecht.

wenn Du mehrere gleiche Direktstrahler nebeneinader auf einer Ebene anordnest, dann bündelst Du deren Abstrahlung. (dabei ist es unerheblich ob es 4 Stück sind, und ob die Anordnung horizontal verläuft). Wenn die Anordnung auf einer Linie erfolgt, dann erzielst Du in 90° zu dieser Bündelungsachse auf dieser Ebene eine verbreiterte Abstrahlung und von dieser Ebene austretend eine höhere Schalldichte. Je mehr Schallwandler Du so einsetzt, desto größer wird dieser Effekt. Zu hören in den meisten deutschen Kirchen: der Linienstrahler, interferenzfrei, die Urform des Line Array.

Wenn Du nun mehrere dieser Linienstrahler auf einer Ebene parallel montierst, dann erhälst Du einen Flächenstrahler der sehr gebündelt und interferenzfrei weit abstrahlt. Dieses Prinzip war in den 70ern weit verbreitet, allerdings arbeitete es nur mit Breitbändern, ergo kam man mit dem Hochtonpegel nicht auf die notwendigen Distanzen, und so wurde 20 jahre später das heutige Line Array erfunden, das in erster Linie einen HF-Linienstrahler beinhaltet. Aber zurück zu unserem Flächenstrahler: bei den 12 Stück 8" Woofern kannst Du dann noch mit ein bisschen Elektronik innerhalb sehr feiner Toleranzen an Phase, Frequenz und Verzögerung arbeiten, um das Abstrahlungsverhalten zu beinflussen. Coverage: SPL + F / HxVxT das ist dann eigentlich auch schon alles.

Ich bin grade etwas zu faul um das komplett durchzulesen, aber das ist doch anfürsich nix besonderes.
man nehme die standart bms hochtonsektion, die in 50% aller kompakten las drinnsteckt. nehme dazu 8 passable midbasschassis (am besten neodym wegen gewicht) die auch halbwegs hub können.
pd hat da nen par schöne.
dann versuche man das ganze so eng wie möglich in eine frotwand zu packen. macht nach hinten hin soviel tiefe wie für die midbässe unbedingt nötig ist und packt nen par powersoft digimod module mit dsp rein.
fertig. fertig.
kann mir schon vorstellen, dass das recht passsabel funktioniert.
aber das ist doch eigentlich nix sonderlich neues.
sehe da auch jetzt nicht den vorteil vor anderen las.
gut die wiegen vieleicht 3 gramm mehr und haben etwas mehr truckspace verbrauch, aber ansonsten...

---und dann gibt es professionelle PA-Firmen, die noch nicht mal nen schnöden BR-Bass designen können.

Nix für Ungut Thomas, aber imho haben sich die K-Array-Jungs schon einige Gedanken mehr gemacht.

Zitat von "donut"

lieber Timo, da antworte ich doch gern mal ganz von hinten angefangen:
kritische Fragen sind durchaus okay, und setzen voraus, daß ein Fragender in einem Experten Forum mit ausreichend Sachverstand und mit der richtigen Einschätzung zur Sache kommt. Mal ganz abgesehen vom angemessenen Tenor. Gelegentlich kommt es einem so vor als würdest Du dem Papst den Katechismus auslegen wollen. Aus diesen Gründen mußtest Du dir schon des öfteren gefallen lassen gefragt zu werden, was Du mit Beschallungstechnik am Hut hast. Muss ich noch deutlicher werden?

Nein, was Du über mich denkst geht mir am A... vorbei, um es mal deutlich zu sagen. Wir kenne uns nicht und es gibt keinen Grund gegen mich persönlich zu werden. Das ist jedenfalls keine Vorgehensweise eines seriösen Vertriebes. Und Du postest hier immer noch anonym. Ich stelle hier nur kritische Fragen.

Zitat von "donut"

und nun zu deinen Fragen:

auf der K-array-Seite, products. kh-4, applications sind selbstverständlich KEINE 3 Tops gestacked, sondern zwei Subs und ein Top. die Subs sind 10° concav gebündelt und das Top steht senkrecht.

Die Abbildung steht ja unter Tops. War also nicht zu erkennen.

Zitat von "donut"

wenn Du mehrere gleiche Direktstrahler nebeneinader auf einer Ebene anordnest, dann bündelst Du deren Abstrahlung. (dabei ist es unerheblich ob es 4 Stück sind, und ob die Anordnung horizontal verläuft). Wenn die Anordnung auf einer Linie erfolgt, dann erzielst Du in 90° zu dieser Bündelungsachse auf dieser Ebene eine verbreiterte Abstrahlung und von dieser Ebene austretend eine höhere Schalldichte. Je mehr Schallwandler Du so einsetzt, desto größer wird dieser Effekt. Zu hören in den meisten deutschen Kirchen: der Linienstrahler, interferenzfrei, die Urform des Line Array.

Interferenzfrei ist der auch nicht. Aber er strahlt schmal vertikal, und ich bewege meinen Kopf kaum vertikal, aber oft horizontal. Und wenn ich diese Tonsäule hinlege habe ich wunderbare Interferenzen in der horizontalen. Nur beim K-Array nicht?

Zitat von "donut"

Wenn Du nun mehrere dieser Linienstrahler auf einer Ebene parallel montierst, dann erhälst Du einen Flächenstrahler der sehr gebündelt und interferenzfrei weit abstrahlt.

Nein.

Zitat von "donut"

Dieses Prinzip war in den 70ern weit verbreitet, allerdings arbeitete es nur mit Breitbändern, ergo kam man mit dem Hochtonpegel nicht auf die notwendigen Distanzen, und so wurde 20 jahre später das heutige Line Array erfunden, das in erster Linie einen HF-Linienstrahler beinhaltet. Aber zurück zu unserem Flächenstrahler: bei den 12 Stück 8" Woofern kannst Du dann noch mit ein bisschen Elektronik innerhalb sehr feiner Toleranzen an Phase, Frequenz und Verzögerung arbeiten, um das Abstrahlungsverhalten zu beinflussen. Coverage: SPL + F / HxVxT das ist dann eigentlich auch schon alles.

Ich will es erst hören, bevor ich mir ein Urteil erlaube. Und das ist ja scheinbar schon ein größeres Problem.

Und wenn ich dann lese: "24 KW, 150dB , 100° x 15°-80° einstellbar, nach 100m noch weit über 100dB! " muss ich das erstmal hören. Wie hört sich das an nach 100 m? Und welchen Frequenzgang hat das?

Ich bezweifle nachwievor nicht, daß es funktioniert. Aber die Aussagen hier sind mir doch zu euphorisch...

Nö viel mehr nicht.
Die Fotos auf der Herstellerseite enthüllen exakt das was ich oben geschrieben habe.
Die passenden Arraywinkel und die Programmierung der DSP's erfordert natürlich noch entsprechendes know how.

Also die Skepsis gegenüber neuen Wegen ist ja bekanntermaße gerade auch bei uns sehr ausgeprägt. Das Amping kommt laut Post von Digam, also Leuten, für die in Rede stehende Ausgangsleistungen wohl kein Thema sind...Ich jedenfalls habe mit Stufen dieser Firma nur positive Erfahrungen gemacht. Das ungewöhnliche Design scheint ja nun wirklich wie's Fallbeil durch die interessierte Gemeinde zu gehen...ich möchte als Beispiel mal die 12am von Clair-Bros anführen: gefühltes Gewicht ca. eine Tonne pro Monitor, Leistungsklasse: 300W rms, im konkreten Fall getrieben mit 400 Watt rms-Leistung des Amps (also definitiv nicht üppig), verglichen mit LE400 von Martin-Audio für den Backgroundchor (zwei sicher etwas taube Damen...): die 12am waren nie über -20 db am Pult, die LE's wurden getrieben von Lab 4000 und ich habe das erste mal in meinem Leben ein solche Endstufe im Limit gesehen...es waren ausschließlich die beiden lieblich hauchenden Stimmen betreffender Elfen drauf....habe sie schließlich auf den in der Frontlinie stehenden 12am des Bassisten mit draufgegeben, dann gings!
Was will ich damit sagen: Das Clairdesign ist anders...geradezu schrullig (liebenswert), wurde damals gebaut ausschliesslich für den Eigenbedarf. Schaut man mal rein, sieht man, daß solch Aufwand eigentlich unverkäuflich ist...angefangen bei der Frontplatte...aber im Ernstfall streiten sich unsere Techs um diese Teile, gerade wenns mal wieder Heavy wird.Neue Ideen müssen also nicht ex ante Schrott sein!
Bei den hier kursierenden Preisen fürs K-Array darf man absolute Akzeptanz (Twixbissfestigkeit) erwarten. Wie Hersteller und Vertrieb das erreichen zu versuchen bleibt abzuwarten. Wenn's dann läuft, wie bei HK, also Alle, die nicht bei bei drei auf den Bäumen sind 'endorsed' werden, tritt man Kunden in den Hintern. Allerdings kann ich mich noch errinnern, dass die damals noch unbekannte Firma Mackie durchaus mit ihren ersten Konsolen sehr schnell auch für grössere Produktionen Akzeptanz fand...damals...Als Anfang sollte doch eigentlich ein solches System mal von der PP unter die Lupe genommen werden, dann, wie schon angesprochen Vergleichstest zu Systemen, die von Größe und Preis in angestrebter Liga spielen. Wenn Referenzen dann noch dazukommen, ohne, daß sämtliche "Schon-Besitzer" eines solchen Systems "out-dumped-endorsed" wurden...um so besser.

Zitat von "timotimo"

Volle Zustimmung. Aber als Techniker (und ehemals Musiker) hinterfragt man schon die "eierlegende Wollmichsau". Aber wenn es denn das Ei des Kolumbus ist werden wir es alle kaufen. Und es wird sicher bald Nachahmer finden, oder weitere (kleinere und größere) Modelle hervorbringen.... Ich will es erst hören, bevor ich mir ein Urteil erlaube....

lieber Timo,

K-array ist selbstverständlich keine Wollmilchsau, sondern ein Beschallungssystem das für streng definierte Anforderungen entwickelt wurde. Die Entwickler sind allesamt seit über 20 Jahren in der Branche und sitzen nicht im Elfenbeinturm, sondern kommen selbst aus dem Verleih und Installations Business, wo sie teilweise auch noch heute tätig sind. Und genau aus diesen vielseitigen praktischen Erfahrungen heraus haben wir die Anforderungen für die speziellen Entwicklungen gestellt, die Du jetzt in der K-array Serie wieder finden kannst.

Serie heißt, daß es nicht nur die KH4 Tops + KS4 Subs gibt, sondern auch ein kleines 2x8" + Waveguide K-array, das ebenfalls minimale Maße bei maximalem Output hat. Zugegeben, K-array hat ein extrem gutes Size+Weight/Output Relatio, das so machen stutzig macht. (56x25x16cm, 12Kg, 1,5Kw 136dB, Fluggeschirr, Hochständerflanch) damit ersetzt Du ca. 2x 12"2" biamped, was zusammen genommen ca. 5x mehr Transportvolumen + Gewicht, und doppelt solange Aufbauzeiten mit sich bringt. Investitionen liegen ungefähr in der selben Größenordnung.

weitere Modelle aus der K-array Serie sind:
- K-Kobra, der längste Linienstrahler mit 6cm breit/tief und bis zu 16m köhärent lang/hoch, 4kW 130dB (IEEC punktmessung in 1m distanz)
- K-Monitor, der kleinste Bühenenmonitor mit Line-Array-Ability 8" + Wavegiude, an 19"2HE Amping kannst Du 4-wege Monitor mit insgesammt 8kW und 16 Wedges betrieben. Die Wedges passen alle in eine einziges Case!
- Ko70, der einzige aktive 2-kanalige 2x21" Subwoofer mit 2x4kW 140dB.
- KA, die Endstufen Serie mit integriertem DSP und den passenden Presets für die passiven K-array Laustsprecher.

Das alles war zu hören auf der ProLight&Sound. Und wo warst Du?

Zitat

- Ko70, der einzige aktive 2-kanalige 2x21" Subwoofer mit 2x4kW 140dB.

Ich liebe Herstellerdaten,... 4kW :lol:

Nun reichts aber mit der Werbung.
Danke.

Tja.... die Werbung, danke für die Info Moderator Du hast lange Geduld gezeigt :wink: es kommt halt immer etwas drauf an von wem es wohl ist. Sonst hätte ich mir denken müssen wie das so mit der Geichberechtigung ist... weiss, das ist off topic sorry aber musste sein. So bitte weiterfahren!!

dieses threat darf gut und gern geschlossen werden

sachliche Fragen zu K-array werden bei "Systeme" behandelt:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47537

Produktinformationen darf sich vorher jeder selbst hier ansehen:
http://www.K-array.de http://www.ATD-audio.de

auf wieder hören

Zitat von "donut"

sachliche Fragen zu K-array werden bei "Systeme" behandelt:

es fehlt immer noch die sachliche Antwort bezüglich der horizontalen Isobaren...Und jetzt kein Geschwafel aussenrum - Fakten - das Forum dankt...

Trotz des Wunsches diesen threat zu schliessen möchte ich noch meinen Senf dazu geben, denn wir hatten am 21. April ein K-Array System im Einsatz. Ich bin kein Akustik Theoretiker sondern erzähle hier nur meine Objektive Erfahrung.
Der Anlass war eine "Musikstarparade" in einer Eishalle mit 2000 pax mit dem Headliner Hansi Hinterseer. Wir hatten in dieser Halle schon einige Systeme im Einsatz. Anfangs die MT2 Kisten von EV. Dann einmal ein Wave von Dynacord (ging gar nicht), und im letzten Jahr wurde von einer anderen Firma ein Dynacord Cobra gehängt. In diesem Jahr wollten wir es mit dem K-Array versuchen. Vorweg die Bässe KS4 sind zwar nett aber für eine solchen Anlass völlig ungenügend. Das war uns von Anfang an klar und so haben wir das ganze mit 8 RCF 18" unter der Bühne ergänzt. Aber die Bässe gibts ja mittlerweile zum System.
Zum handling kann ich nur sagen: Ein Traum. Aber die Vorteile kennt Ihr ja bereits. Der erste Höreindruck hat uns umgehauen. Obwohl an jeder Seite nur 1 Top hing hatte man das Gefühl es würde eine ganze Banane hängen. Der Sound von vorne bis hinten glasklar. Wir haben die leere Halle dazu genutzt ein bisschen mit der Lautstärke zu experimentieren. Das System war im hintersten Teil der Halle überlaut (war nicht auszuhalten ohne Ohren zuhalten) aber akkustisch nicht am Limit.
Dann zum Event selber. Alles verlief einwandfrei und einige meinten es sei der beste Sound denn es in der Halle je gab. Selbst der Mischer von Hansi (Einige von euch werde ihn bestimmt kennen) war sehr zufrieden. Okay zugegeben das ist noch keine Referenz zu einem herkömmlichen Rock & Roll Anlass, aber für die Volkstümliche Musik hats gut funktioniert. Wir haben das k-Array zugemietet, könnten uns aber gut vorstellen eines zu kaufen.Würde dabei aber auf das KS4 verzichten und mit herkömmlichen Bässen arbeiten. Aber das Topteil ist sein Geld auf jeden Fall wert.

Ich war an dem oben genannten Event als Systemtechniker vor Ort. Ich habe auch das erste mal mit dem K-Array gearbeitet und bin echt überrascht was aus den kleinen Dingern rauskommt. Mein Fazit ist auch durchwegs positiv. Einfach installiert, unkompliziert in der Anwendung. Die Entwickler haben sich da schon was gedacht. Auch der Mix mit den 4Pro subs von RCF war kein Problem. Die zu beschallende Halle war ein akustischer Horror. Ich war aber doch überrascht wie gut wir das hinkriegten. Ich bin in 2 Wochen in der gleichen Halle als Bandtech am werkeln. Da wird ein altes MT4 zum Einsatz kommen. Bin echt gespannt auf den vergleich. Ich habe ja jetzt den Vorteil die tücken dieser Halle zu kennen!

Also das K-Array hat mich durchwegs überzeugt. Wo die Einsatzgebiete liegen ist relativ schwierig abzuschätzen. Ich traue dem Zeug aber so einiges zu.

Gruss WK

Zitat

Wir hatten in dieser Halle schon einige Systeme im Einsatz. Anfangs die MT2 Kisten von EV. Dann einmal ein Wave von Dynacord (ging gar nicht), und im letzten Jahr wurde von einer anderen Firma ein Dynacord Cobra gehängt. In diesem Jahr wollten wir es mit dem K-Array versuchen

Wobei der Vergleich der Systeme schon etwas hart ist
Ich hatte früher VW Käfer, der kam dem Porsche nicht nach :shock: