I don't need that, 2.0

Richtig. 'Geflogen' ist sowieso besser. Auf jeden Fall. Immer.

Das hier


(Festinstallation!) hing genau so ca. 1,5m hinter der Vorderkante der 6m breiten Bühne.

Das im Vordergrund direkt davor stehende Shouter- Mikro hab' ich dann nach rechts geroutet, und das von der anderen Seite nach links. Fiel nicht weiter auf; zum Glück haben die Jungs In Ear und recht kräftige Stimmchen.

Auch ganz allgemein war bei diesem wunderschönen Gig eher kreatives Arbeiten gefragt...

Mit freundlichem Gruß

BillBo

"In your face" bekommt da eine ganz neue Bedeutung im Rahmen der Soundbeschreibung...

Zitat von billbo

Esstellte sich jedoch mit der Zeit heraus, dass es beiLiveveranstaltungen auch mit geschlossenem Balkon wesentlich besserist, die oberen Paare einfach mitlaufen zu lassen – der Effekt derbesseren Directivity im Lowmid- Bereich aufgrund der 50% längerenZeile (und/ oder der 50% zusätzlichen Abstrahlfläche) ist deutlichspürbar, der der zusätzlichen Reflektionen von der Hallenrückwandselbst im direkten A/B- Vergleich praktisch nicht zu bemerken.

ich kenne ja dein "heimatvenue", zumindest hab ich dort einmal gearbeitet, wenngleich das nun schon wieder ein paar jahre her ist. das ist dort eine ganz andere vorraussetzung.

bei uns ist alles eher ebenerdig, es gibt keinen balkon (wurde ursprünglich geplant, aber nicht umgesetzt). aber es gibt im bereich über dem publikum heftige reflektionsflächen.

es ist natürlich wichtig, den raum dazu zu betrachten. und das ist ja auch die herausforderung für die tourenden techniker, die müssen sich immer auf neue situationen einstellen. den einen gelingt das besser , den anderen nicht.

wie gesagt haben wir für die letzteren akustische maßnahmen ergriffen, die fehlbeschallungen zum teil ausgleichen können. das haben auch schon einige leute bemerkt

War das "Stack des mutigem" denn gegen Umfallen gesichert?

Zitat von tufkamar

Das Off. Q-Rigging-Handbuch (gefunden per Google) sagt 6 Elemente, redet aber nur von Groudstack mit Flugrahmen (und dann sieht das immer nach der Tartanbahn-in-die-Westkurve-Methode aus den Fussballstadien aus) - direkt auf den Bässen wird dort nicht erwähnt, mehr oder weniger off. Bilder auf der d&B-Website zeigen da meist max. 2 oder 3 Tops in der klassischen "Doppel-12er-Ersatz"-Variante.

Fast lustig hier finde ich gerade, daß ihr (außer Bilbo) das den Jungs vorwerft anzuwenden, was beim VRX als einzige sinnvolle und plausible Methode angesehen wird, aus dem System sowas wie LowMids in brauchbarer Menge herauszubekommen

(ok, im einen Fall ist es Absicht, im anderen evtl. Unvermögen - abgesehen davon daß Groundstacks von LAs, die nicht fertig aus dem Dolly kommen mehr oder weniger Gründe sind, den Job vor Ort sofort wegen Selbstsicherheit von Fingern und anderen Extremitäten abzugeben)

1. Mimimimimi... Natürlich baut man LA-Groundstacks nicht alleine auf. Da sollte man auch bei der Q schon zu dritt sein. Weiss schon, der eine oder andere Systemkollege ist inzwischen felsenfest auf dem Solotrip und empfindet Locations bei denen fliegen einfach nicht sinnvoll ist als Majestätsbeleidigung.

2. Das hier diskutierte 6er Q Groundstack funktioniert einwandfrei wenn man sich wie schon erwähnt die Mühe macht ein bisschen aus der Systemschachtel raus zu denken. Als mittelgrosse R´n´R- Festzeltbeschallung in Verbindung mit einem ausreichend grossen Endfire - Bassarray geht das richtig auf die Fresse und bündelt ausreichend um die nervigen HF-Reflexionen von den Zeltwänden erträglich zu halten. Die Q-typische MF-Nebenkeule auf die Bühne ist halt nicht so toll, aber es gibt auch genug Musiker die das deutlich schmerzfreier sehen als Fury...

3. VRX geht gar nicht in dieser Dimension. Nie. Da kommt nur noch Müll raus.

4. Wenn ich kann (also wenn die Höhe reicht, Punkte an sinnvollen Stellen vorhanden sind und nicht gerade jemand die Bumper daheim vergessen hat...) wird natürlich geflogen...

Zitat von wora

... das ist dort eine ganz andere vorraussetzung. ...

Ja, schon klar, schrieb ich ja auch. Das ändert aber überhaupt nichts am enormen Vorteil, den mir die Verlängerung der Zeile um 50% (oder gar 100%) bringt. Denn hierbei gewinne ich gleich dreifach:

1. Der Effekt der destruktiven Interferenz oberhalb und unterhalb wird ausgeprägter und gleichmäßiger >> ich bringe weniger Energie unkontrolliert in den Raum.

2. Die Zusatzenergie auf Achse addiert sich (nicht ideal, aber annähernd) >> ich mach' den Frequenzbereich leiser >> ich bringe wiederum weniger Energie unkontrolliert in den Raum.

3. Die Vergrößerung der strahlenden Fläche erhöht den Wirkungsgrad des Strahlers bei großen Wellenlängen beträchtlich >> ich kann noch leiser machen >> ich bringe nochmals weniger Energie unkontrolliert in den Raum.

Und all das passiert genau im Dröhn- und Mulm- Frequenzbereich, der erfahrungsgemäß in typischen geschlossenen Veranstaltungsräumen (mit Ausnahme von Zelten) mittlerer Größe die meisten Probleme bereitet. Das zu unterschätzen finde ich geradezu sträflich.

Apropos 'Energie möglichst gezielt einbringen': das sagt und schreibt sich immer so schön wichtig daher. Und sicherlich ist es auch löblich und richtig, einen Lautsprecher nach Art eines Scheinwerfers von schräg oben möglichst genau auf die zu beschallende Fläche auszurichten. Wichtig aber vor allem wegen der damit einhergehenden Verkleinerung der Entfernungsdifferenz zwischen LS ↔ erster Publikumsreihe und LS ↔ letzter Publikumsreihe, sowie zur Minimierung von Abschattungseffekten.

Mit der Energie sieht's dagegen eher mau aus, denn eine typische Lautsprecherbox ist eben leider keine fokussierbare Taschenlampe. Das Bild stimmt so annähernd lediglich bei kleinen Wellenlängen (also z.B. beim Mittelhochtonhorn); weite Teile des Frequenzspektrums werden dagegen weitgehend unkontrolliert in alle möglichen Richtungen abgegeben (je kleiner die Box, um so schlimmer), worauf wir durch 'Ausrichten' nur wenig bis gar keinen Einfluss nehmen können. Und wenn wir jetzt noch Musik vereinfachend mit Rosa Rauschen von ca. 50Hz bis 10 kHz gleichsetzen und uns die Leistungsverteilung innerhalb eines 1/f- Spektrums mal vor Augen führen stellen wir sehr schnell fest, dass wir auf diese Weise nur auf ganz wenige Prozent der (Schall)energie überhaupt Einfluss haben (wer hat Lust, das mal halbwegs genau in Zahlen auszudrücken? Mathematiker vor! ).

Beim nächsten vorgefundenen Linearray auf Kniehöhe denke ich über all das noch mal in Ruhe nach.

Mit freundlichem Gruß

BillBo

billbo: ... puh. Also den letzten Teil musste ich zweimal lesen.

Ist aber trotzdem gut erklärt. Hab´ jetzt wieder was gelernt. Danke billbo.

@alle: Solche netten Menschen mit ihrer Fachkompetenz sind einer der Gründe warum ich hier gerne Mäuschen bin und gerne ab und zu auch einen Betrag im Rahmen meiner Möglichkeiten leisten will.

Hallo,

ganz so wie billbo sehe ich das nicht. Mir ist es nicht wurscht wohin und wie die Boxen spielen. Ich arbeite meistens mit Hörnern, auch im LowMid Bereich. Da merkt man schon wo die Box hin spielt. Seitlich oder dahinter tut sich nicht sooo viel. Eine genaue Ausrichtung zum Publikum ist für mich essenziell. Meine Boxen sind auch noch "alte Bauart", nicht Gewicht optimiert. Da sind die Verstrebungen schon schwerer als manche neuartige, gewichtsoptimierte Boxen......

Zitat von ThoSchu

War das "Stack des mutigem" denn gegen Umfallen gesichert?

nun, er hatte jeweils zwei keile vorne unter den bässen... falls du das meinst.

billbo

wie gesagt, die linearray-theorie haben wir hier ja schon vor vielen jahren lange und tief durchdiskutiert. zumindest die leute, die schon lange dabei sind, sollten darüber also noch bescheid wissen. und die meisten dürften mittlerweile auch ein paar persönliche erfahrungen mit gut gemachten oder zu kurzen linearrays haben. für uns sind die genannten erkenntnisse also nichts neues.

schön finde ich allerdings, das durch diese beiträge hier kollegen diesbezüglich noch dazulernen können. das finde ich wirklich prima!

und an diese kollegen möchte ich noch ein wort aus der eigenen erfahrungswelt richten: macht diese linien nicht zu kurz!

wenn irgendwo mal wieder eine "banane" aus drei elemeten hängt und der zugehörige techniker von seinem "linearray" schwärmt, dann lache ich in mich hinein und weiß, dass er die theoretischen grundlagen nicht verstanden hat. oder sie ihn gar nicht erst interessiert haben...

ein linearray braucht länge!

wenn es zu kurz ist, dann wird sich der vorteil des linienstrahlers nur auf einen kleineren teil des frequenzumfangs auswirken, und zwar nur auf die höheren frequenzbereiche (in den ganz hohen frequenzen wieder nicht mehr, denn da sind die abstände der schallquellen zu groß. da hat man aber als techniker keinen einfluss und hier bieten die hersteller in der regel gute kompromisse an).

als erstes verlieren also die grundtöne ihre energie, wenn wir die systeme zu kurz machen.

das kann man im sommer oft sehr gut auf kleinen stadtfesten hören, wenn man sich mal von der bühne weg bewegt. der sound wird dann im lomid-bereich immer dünner (so er denn überhaupt vorhanden war), übrig bleiben laute mitten und höhen und in der regel viel bass. aber die ausgewogenheit, die vielleicht in bühnennähe noch vorhanden war, geht flöten. das liegt daran, dass man für die gerichtete basswiedergabe eine möglichst lange linie haben muss. am optimalsten wäre es, wenn diese im bereich lambda/halbe der tiefsten abgestrahlten frequenz liegt. will heißen: wenn man z.b. 80Hz wirklich gerichtet abstahlen möchte, sollte die arraylänge schon über 8,6m liegen. doch das erreichen wir dann wirklich nur bei den ganz großen festivals!

dieses beispiel dient nur mal als denkanstoß, denn natürlich wird man das eher selten umsetzen können, ist klar. man muss ja immer irgendwelche kompromisse eingehen. aber meiner ansicht nach sollte ein linearray nicht unter 2m lang sein, damit es wirklich sinnvoll arbeiten kann. und je länger desto besser.

aus diesem grund sehe ich auch hornsysteme im vorteil, wenn die veranstaltungsgröße unter etwa 2000 leuten liegt. das ist jedenfalls meine persönliche meinung.

das thema "länge der arrays" wird nach wie vor oft vergessen, obwohl die erkenntnisse nun schon viele jahre öffentlich zugänglich und bekannt sind, z.b. in fachforen wie diesem hier.

Zitat von wora

nun, er hatte jeweils zwei keile vorne unter den bässen... falls du das meinst.

Aha, also vom Typ Baumfäller... Kipprichtung durch Keile vorgeben.

OK, also so Typen würde ich in den Wald jagen bevor sie mein Club/Theater oder was such immer Roden, wenn auch mit dem eigenen Material.

Zu allen Diskussionen von oben: Q ist kein Linearray im Hochtöner, nur wie Billbo treffend beschreibt eine Klangzeile im Lowmid und Interferenzwunder im Hochtöner.

Zitat

Der Q1 Lautsprecher ist ein passives 2-Wege-System mit zwei 10" LF-Treibern in dipolarer Anordnung und einem 1.3" Hochtontreiber an einem Toroid Wellenformer. Der horizontale Abstrahlwinkel von 75° bleibt bei konstanter Direktivität bis hinunter zu 400 Hz erhalten, während der vertikale Abstrahlwinkel von 15° es ermöglicht, mit Q1 vertikale Spalten aufzubauen, die eine gekrümmte, kohärente Wellenfront erzeugen.

Was Toroid jetzt genau meint, bleibt Euch überlasen.

Aber VOR aller Gespräche steht die Sicherheit und Anwendbarkeit.

Diesen Einsatz hat der Hersteller ganz bewusst ausgeschlossen, egal wie kompromissbereit er beim Design war.

Für mich ein trauriger Moment, was in der Praxis so passiert und gut für echt fatale Unfälle ist.

Allen "Zeilen Gedanken" zum Trotz: Keine gute Idee!

Zitat von ThoSchu

Diesen Einsatz hat der Hersteller ganz bewusst ausgeschlossen ....

So ist es und aus diesem Grund wird sich der Hersteller bei abuse auf gar keinen Fall in die Pflicht nehmen lassen ....

Dass bei der Q Kompromisse gemacht wurden, ist bekannt. Trotzdem gab und gibt es eine Menge sinnvolle und gut klingende Einsatzmöglichkeiten. Die oben abgebildete gehört definitiv nicht dazu.

Man konnte mit den für das Groundstack erlaubten drei Elementen eine Zeltbeschallung mit einer sinvollen Hauptquelle basteln, die die Plane wenig anschallte, ein kleines Infill brauchte, was ich nach wie vor sinnvoller finde, als mit mehreren gleichlauten Pointsourcequellen im Horizontalarray die Plane anzuschallen und selbstverständlich ab einer gewissen Größe ein oder mehrere Delaylines brauchte. Für ein Linearray sind Bierzelte, auch größere, wegen der "Deckenhöhe" eh nicht geeignet.

Ruhig, Brauner!

Vorweg: ich würde das so nicht ungesichert aufbauen (mal ganz abgesehen davon, dass mir das Material nicht vertraut ist). Auch mein erster Gedanke war "Wow, ganz schön mutig!". Aber:

• Wenn mir ein Hersteller eine Software zur Verfügung stellt, die mich vor Zuständen beim Stapeln seiner Produkte warnt, welche er als potentiell problematisch betrachtet, dann nehme ich diese Anregung als Anwender zunächst dankend zur Kenntnis. (Für ca. 99% aller Kisten, die man auf irgendeine Art und Weise irgendwo stapeln kann, gibt’s eine solche Warnung nämlich nicht.)

• Sofern ich einen solchen Aufbau aber als technisch sinnvoll und/ oder wünschenswert ansehe werde ich mir ab der nächsten Minute Gedanken darüber machen, ob und wie ich ihn trotzdem sicher realisieren kann. (Diese Gedanken muss ich mir in meinem Job eh bei so ziemlich allem machen, was ich irgendwo aufbaue – die Verantwortung dafür nimmt mir kein Hersteller ab, auch nicht mit bunten Lastzustandsvisualisierungen.)

• Das könnte in diesem Fall z.B. mit einer geeigneten zusätzlichen Kippsicherung gen Hallendach/ Verspannung an Ankerpunkten im Boden/ Verzurren mit einer massiven großflächigen Bodenplatte/ o.ä. gewährleistet werden. (Zwei Holzkeile entgegen der befürchteten Hauptfallrichtung reichen dagegen höchstwahrscheinlich nicht).

Wenn wir die Sache mit Eigenverantwortung, Gefährdungsbeurteilung/ Ableiten von geeigneten Maßnahmen, selbständigem Denken und Handeln usw. wirklich ernst nehmen, dann muss das selbstverständlich auch (und erst recht dort!) in Fällen gelten, die so erst mal nicht in irgendeinem Lehrbuch vorgesehen sind.

So etwas

bleibt übrigens auch nicht einfach so von alleine stehen (ob der Hersteller wohl eine Software mitliefert die anzeigt, ab wie viel mm Windgeschwindigkeit pro Stunde das Ding ungesichert sehr wahrscheinlich umkippt?). Aufgebaut (incl. geeigneter sekundärer Hilfsmittel zur Sicherstellung der Standfestigkeit) wird’s aber trotzdem.

Mit freundlichem Gruß

BillBo

Nur zur Vollständigkeit, mit Q kann man auch heute gute Ergebnisse erreichen. Man muss nur wissen wie und wo die Grenze ist.

Ich habe nichts gegen diese Boxen.

Zitat von billbo

Ruhig, Brauner!

Vorweg: ich würde das so nicht ungesichert aufbauen (mal ganz abgesehen davon, dass mir das Material nicht vertraut ist). Auch mein erster Gedanke war "Wow, ganz schön mutig!". Aber:

• Wenn mir ein Hersteller eine Software zur Verfügung stellt, die mich vor Zuständen beim Stapeln seiner Produkte warnt, welche er als potentiell problematisch betrachtet, dann nehme ich diese Anregung als Anwender zunächst dankend zur Kenntnis. (Für ca. 99% aller Kisten, die man auf irgendeine Art und Weise irgendwo stapeln kann, gibt’s eine solche Warnung nämlich nicht.)

• Sofern ich einen solchen Aufbau aber als technisch sinnvoll und/ oder wünschenswert ansehe werde ich mir ab der nächsten Minute Gedanken darüber machen, ob und wie ich ihn trotzdem sicher realisieren kann. (Diese Gedanken muss ich mir in meinem Job eh bei so ziemlich allem machen, was ich irgendwo aufbaue – die Verantwortung dafür nimmt mir kein Hersteller ab, auch nicht mit bunten Lastzustandsvisualisierungen.)

• Das könnte in diesem Fall z.B. mit einer geeigneten zusätzlichen Kippsicherung gen Hallendach/ Verspannung an Ankerpunkten im Boden/ Verzurren mit einer massiven großflächigen Bodenplatte/ o.ä. gewährleistet werden. (Zwei Holzkeile entgegen der befürchteten Hauptfallrichtung reichen dagegen höchstwahrscheinlich nicht).

Wenn wir die Sache mit Eigenverantwortung, Gefährdungsbeurteilung/ Ableiten von geeigneten Maßnahmen, selbständigem Denken und Handeln usw. wirklich ernst nehmen, dann muss das selbstverständlich auch (und erst recht dort!) in Fällen gelten, die so erst mal nicht in irgendeinem Lehrbuch vorgesehen sind.

So etwas

bleibt übrigens auch nicht einfach so von alleine stehen (ob der Hersteller wohl eine Software mitliefert die anzeigt, ab wie viel mm Windgeschwindigkeit pro Stunde das Ding ungesichert sehr wahrscheinlich umkippt?). Aufgebaut (incl. geeigneter sekundärer Hilfsmittel zur Sicherstellung der Standfestigkeit) wird’s aber trotzdem.

Mit freundlichem Gruß

BillBo

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+1000. DANKE!

Zitat von billbo

• Das könnte in diesem Fall z.B. mit einer geeigneten zusätzlichen Kippsicherung gen Hallendach/ Verspannung an Ankerpunkten im Boden/ Verzurren mit einer massiven großflächigen Bodenplatte/ o.ä. gewährleistet werden. (Zwei Holzkeile entgegen der befürchteten Hauptfallrichtung reichen dagegen höchstwahrscheinlich nicht).

An dieser Stelle fragt mich mein Realitätssinn allerdings, ob es nicht einfacher, billiger, sicherer ist, Q mit den branchenüblichen Mitteln einfach so zu fliegen, wie's gedacht ist. Das ist nämlich nicht besonders aufwändig.

billbo, der sendemast ist aber, wenn man genau hinsieht, mit dicken stahlseilen abgespannt. das baut man schon seit jahrzehnten so (spätestens seit anfang der 30er jahre des letzten jahrhunderts)

vergleichbar wäre es ja erst, wenn man die seile auf einer seite kappen würde

Und die Frage die mich die ganze Zeit umtreibt: Wie baut man so einen Turm? Bisher habe ich nur geflogene Qs zusammengebaut und das geht ja ganz ordentlich.

Aber diese Konstruktion ist über drei Meter hoch. Rechts und links eine Leiter und auf den Subs steht einer, der die Sache stabilisiert?

Gruß

Rainer

ich habe leider nicht zugeschaut, als die die türme bauten. zu der zeit hatte ich einfach andere dinge zu tun (dem rigger im dach die fliegepunkte zeigen, den lichtleuten die bühnenzüge fahren, dem caterer seinen bereich und stromanschlüsse im backstage zeigen... usw).

schade, denn genau das hätte mich auch interessiert