Sorry - Einspruch meine Herren!
Solange ich als Steuer- und Krankenkassenzahler für die Blödheit (bzw. spätere Taubheit) von Besuchern dieser Veranstaltungen mitbezahlen MUSS, werde ich mir erlauben, kritisch über solche SPL-Drags zu schreiben. Im Gegensatz zu Rauchern finanzieren selbige nämlich nicht einmal meine Rente mit indirekten Steuern mit...
Und wenn wir schon dabei sind, das Argument, das Raucher Geld in den Staat einzahlen, das stimmt definitiv nicht.
( Das hatte ich früher selber immer gebracht, als ich noch Raucher war )
Die Kosten der Krankenkassen für Behandlungen durch Raucherschäden übersteigt die Einnamen deutlich.
Und da der Staat ja mit den Krankenkassen und Krankenhausanstalten finanziell was zu tun hat, bleibt ein Minus.
Deswegen ist man ja so gegen Raucher.
Siegi - da hast du recht. Damikt sind wir aber schon so weit von heimischen Hölzern weg, das bald wieder einer mit der Poltikkeule droht ^^. Wegen mir dürften alle dB-Jünger ihre Behandlungskosten selbst tragen. Raucher auch, Trinker auch, ...
@ Klaus - ich hab nie behauptet, ich würde den Staat mit meinen Zigaretten finanzieren. So viel hätt ich gar nicht rauchen können 
SKY
Ich habe mich auf den Post von 4Art bezogen, was die Steuerzahler und die Taubheit angeht.
Da war der Querverweis der Raucher
Stimmt. Also Back to topic - und wenn wir schon dabei sind: Wie wär's mal mit einer Vorstellung der sagenumwobenen Ritterbusch-Systeme, welche immer mal wieder hier im Forum herumgeistern?
Wie wäre es mit einer Testreihe die übliche konkurrierende Pa's für einen Anwendungsbereich von 500-800 Leuten vergleicht. Die Brot und Butter-Holz Reihe also. Die aktuelle Horn Pa von AZ, das T24 von TW-Audio, ein bisschen Föön, ein System von Ritterbusch (falls dort was passendes System im Angebot ist), vielleicht noch das G3 von Acoustic Line…
@ userkiller: dein Einwand mit den Plastikkübeln suggeriert wieder, dass es gute und böse SPL gibt. Das würde ich so nicht unterschreiben wollen - faktisch ist es egal, ob du deine Sinneshäärchen mit 0,5 oder 10 Prozent Klirr schrubst. Das erstere Methode vielleicht bis zum Ende der Hörfähigkeit die angenehmere ist, bleibt anzunehmen.SKY
Da gibs definitiv einen Unterschied und ich kann mich noch ganz gut daran erinnern als mir son Klirrbomber nachaltig was fprs Leben gab. Nebst begleiterscheinungen seit 11 Jahren oder mal 2 Wochen laufen lernen...
Und wer behauptet ich würde die Anlage dort ausfahren hat schlichtweg einen an der Waffel, nur weil da jetzt 4 Boxen Türmchen stehen .. im Berghein stehen auch 6 x Dancestak ..
Da gibs definitiv einen Unterschied
Das ist definitiv Unsinn. Gehörschädigung hat ausschließlich was mit SPL und Einwirkungsdauer zu tun; ob's dabei schön oder weniger schön klingt hat gegebenenfalls lediglich Auswirkungen auf Deine Psyche. In der Praxis verhält es sich sogar eher gegenteilig: dort, wo es subjektiv angenehm erscheint, bleibt man freiwillig länger und dreht freiwillig lauter, als wenn's nur plärrt. Und schädigt sich unfreiwillig um so mehr.
Unbesehen dessen ist lautes 'DJ – Monitoring' tatsächlich extrem gefährlich. Wegen der Dauer der Einwirkung, vor Allem aber wegen der unmittelbaren Nähe zur Schallquelle. Nicht von ungefähr sind praktisch alle lauten Rockdrummer und älteren Drumtechs so gut wie taub; dort fordern Rimshots und Heavy Crashs aus wenigen Zentimetern Entfernung auf Dauer unweigerlich ihren Tribut.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Ja aber lieber ein sauber klingeden Monitor als son Brüllwürfel wo man eh nix höhrt und gerade sochen kreichbomben hats mir die standfestigkeit gekosted. Mit sowas kann man nicht arbeiten, gerade wenns nur plärt bekomm ich ne kriese und hatte fast immer danach Probleme, naja einmal bedeutette das 14 Tage Krankenhaus und laufen lernen.
Ich wüsste nicht, dass es überhaupt Untersuchungen über Gehörschädigungen in Bezug auf Klirr gibt. Von daher würde ich hier nicht von "definitiv" reden. Ich weiß aus eigenen Befragungen und auch aus eigener Erfahrung, dass bei sauberem Sound viel viel seltener von Kurzzeit-Tinitus gesprochen wird als bei furchtbar klingenden Klirrbomben. Solange man den Sound gehörgerecht gestaltet, sind die Probleme viel geringer, funktionierende "Dynamikregelung" in den Ohren vorausgesetzt.
Das ist eine schöne Wunschvorstellung, z.B. von Liebhabern lautstarker Musik. Die Realität sieht anders aus.
‚Klirr’ beschreibt eine Art der qualitativen Änderung eines Signals innerhalb einer elektroakustischen Übertragungskette. Kann man mögen (verzerrte E – Gitarre), kann man auch hassen (kaputter 2“ – Treiber, verzerrte E – Gitarre :D). Reine Geschmacksfrage.
Lärmschwerhörigkeit und/ oder Phantomgeräuschempfindungen (Tinnitus) sind Ergebnis von durch Schalleinwirkung physisch überlasteten/ zerstörten Haarzellen des Gehörs. Denen ist es egal, ob dieser Schall aus einem analytisch rein klingenden Lautsprecher, aus einem mit 95% Klirrfaktor, aus einer Gesenkschmiede, oder aus einer Autohupe stammt. Entscheidend sind allein Schalldruck/ Schalldosis/ fehlende Rekonvaleszenzzeiten. Sie sterben geschmacksunabhängig.
Die von Dir angesprochene ‚Dynamikregelung’ findet nicht im Gehör, sondern im für die Verarbeitung zuständigen nachgeschalteten Gehirnareal statt; zum Schutz des vegetativen Nervensystems. Für’s Gehör ist es dort bereits zu spät.
Ob man etwas als‚laut und angenehm’ oder als ‚laut und nervig’ empfindet hat mit den physikalischen Vorgängen im Ohr nichts zu tun und ist eine Frage rein persönlicher Wahrnehmung. Der eine reagiert allergisch auf rhythmisch monotone Musik - egal ob über dem ‚Humpa – Humpa’ noch belangloses Zeug gesungen wird („Schlager“) oder belangloses Elektronikgedudel zelebriert wird („Techno“); und zwar bereits dann, wenn diese gerade mal diesseits der Gehörschwelle vernehmbar und nicht weg zu diskutierten ist. Der andere kriegt Schaum vor dem Mund beim Anblick von Lautsprechergehäusen aus Kunststoff; und zwar bereits dann, wenn hinten noch gar kein Stecker drin steckt. Menschliche Vorlieben/ Abneigungen sind manchmal wunderlich und sehr verschieden.
Die Haarzellen hingegen können es sich nicht aussuchen, ob sie beim Konzert der Lieblingsband sterben oder hinterm Presslufthammer. Sie sind einfach weg. Endgültig.
http://www.bgdp.de/pages/arbeitsi…laermschutz.htm
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Sie sterben geschmacksunabhängig
- Danke, billbo, darf ich das bisweilen zitieren?
SKY
wobei meines Wissens die Frequenz eine Rolle spielt (höhere Empfindlichkeit in den Hochmitten).
Hier sind ja durchaus überlastete günstige Boxen gerne mal etwas überbetont und am DJ-Monitor hängt ja nicht immer ne Klangregelung davor....
und Tinitus ist ja auch stressbedingt, wenn man sich den ganzen Abend jetzt über den scheiss-Sound aufregt könnte das durchaus Tinnitus begünstigen.....
von daher will ich es Menschen nicht völlig absprechen dass auch noch andere Faktoren reinspielen als der Pegel....
Wow... dass damit SOWAS losgetreten wird... das hatte ich nun wirklich nicht beabsichtigt. Userkiller: Wird denn tatsächlich (also wirklich) überwacht, dass vernünftige Pegel gefahren werden? Dann (ja DANN) spricht nichts dagegen, eine PA überzudimensionieren. Wenn sie dauerhaft nur bei 20% ihrer Nennleistung betrieben wird klingt sie sicher sehr schön, hält lange und schont das Gehör.
Die Praxis aus unzähligen Clubs jedoch zeigt, dass sich dort kein Schwein (sorry für die Formulierung) darum kümmert, dass vernünftige Pegel eingehalten werden. Was vernünftig ist? Meine Vorstellung, als Techno-DJ und Musikproduzent, der ich seit 14 Jahren bin, liegt bei 102dB L(A)eq in der Mitte der Tanzfläche. Wer ein wenig diese genannten Zahlen versteht wird mir sicher zustimmen, dass dies schon ein "ziemliches Brett" ist - vor allem wenn man beachtet, dass bei elektronischer Musik der tieffrequente Anteil sehr hoch ist, und sich somit in der A-Bewertung weniger niederschlägt. Selbst nach den vielen Jahren erfreut sich mein Gehör noch bester Gesundheit - mein Gehör ist schließlich mein Kapital. Bisher kam noch kein Gast, welcher noch in ganzen Sätzen sprechen konnte, zu mir und beschwerte sich über zu geringe Lautstärke...
Ich könnte jetzt noch erklären, dass ich drei Jahre lang in Dresden einen Technoclub betrieben habe (keine Mainstream-Disco), in dem nicht weniger als 73 Top-DJs der Techno/Minimal/Electroszene gespielt haben, und in dem die Gäste eine überdurchschnittlich lange Verweildauer im Club und sehr hohe Pro-Kopf-Getränkeumsätze erbrachten (anstatt das Geld in Drogen zu investieren)... aber das würde jetzt zu politisch und zu betriebswirtschaftlich werden...
Aus dem was mir aus dem alten Tresor bekannt ist, wurden dort Pegel gefahren, die weit fern von Gut-und-Böse waren... Von daher kam auch meine emotional gelenkte Aussage zu der Aufstockung auf nunmehr acht dieser HL-Tops - auf diesem verhältnismäßig kleinen Dance Floor (ja, ich kenne die Maße). Wenn diese voll ausgefahren werden hat das sinnbildliche "mit Kanonen auf Spatzen schießen" seine Bestätigung. Wenn nicht: Ungewöhnlich aber schön, dass ein Club-Betreiber so viel mehr Budget zur Verfügung stellt, als notwendig wäre. Ich hatte auf einem ähnlich großen Floor (allerdings kein Schlauch wie im neuen Tresor, sondern ein akustisch optimierter Raum!) vier Doppel-12er Direktstrahler (Studt-Akustik, Dresden, Heimische Hölzer...). Die liefen bei etwa 50% Dauerleistung absolut entspannt und laut genug......
na ja, wenn schon einschlägige erfahrungswerte zu diesem club vorlegen, erübrigt sich die weitere diskussion sicherlich.
ich hatte auch schon mit DJs zu tun, die es nicht verstehen konnten wenn ich sie bat, etwas leiser zu machen...
und ebenfalls aus eigenen erfahrungen darf ich berichten, das ein tinnitus durchaus von höherem klirr angeschoben werden kann.
das geht dann zwar wieder weg, ist bei mir aber eindeutig verifizierbar.
mein grundpfeifen habe ich mir übrigens anfang der 80er durch billige piezo-klirrerzeuger in der jugenzentrums-disco erworben. schon damals wollte die stadt nicht etwas mehr geld für die jugend locker machen...
sicherlich ist es aus rein mechanischer sicht richtig, das die haarzellen bei zu großen pegeln zerstört werden, und zwar egal ob von extrem klirrarmer musik oder von "klirrbomben".
ganz einfach: zu viel ist zu viel. basta.
aber das gesamtgefühl sagt mir, das zumindest im unschädlichen pegelbereich durchaus beeinflussungen des hörorgans durch übermässigen klirr erreichbar sind. zum hörorgan gehört das gehirn übrigens unabwendbar dazu, denn hier wird die zunächst völlig unsinnig erscheinende informationsflut der sinneshärchen erst zusammengesetzt.
ich empfehle in diesem zusammenhang gerne dieses buch:
"Das wohltemperierte Gehirn" von Robert Jourdain
da geht es aber nicht so sehr um klirr, nur mal so am rande... 
by the way...
wie lautete das ursprungsthema doch nochmal...?
Oh. Ähm. Das Urspungsthema waren die heimischen Hölzer.... Sorry für offtopic und die emotionialen Entladungen....
na ja, das wird wohl nicht mehr zu stoppen sein. :lol:
Die von Dir angesprochene ‚Dynamikregelung’ findet nicht im Gehör, sondern im für die Verarbeitung zuständigen nachgeschalteten Gehirnareal statt
Das ist so nicht richtig, und das wird jeder Arzt und sogar jeder Teilnehmer des "DJ-Führerscheins" vom BVD bestätigen. Die "Regelung" geschieht "mechanisch" durch einen Muskel.
Und wie schon gesagt wurde, spielt Stress eine sehr große Rolle dabei. Tinitus als "aufsteigende Volkskrankheit" wird laut einiger Ärzte sogar zu größeren Teilen durch Stress als durch zu laute Musik verursacht (Wo bleibt dann eigentlich die staatliche Regelung für Stress?). Wie sonst wäre zu erklären, dass diverse Leute in unserer Branche keine Tinitus haben, und das trotz in einigen Fällen leichtem Wahnsinn, was Pegel betrifft?
Und ich weise nochmals darauf hin, dass es keine (mir bekannten) Untersuchungen über den Zusammenhang von Klirr und Hörschädigungen gibt. Ob diese nun physikalisch oder psychisch verursacht werden, spielt dabei keine Rolle.
Das ist so nicht richtig, und das wird jeder Arzt und sogar jeder Teilnehmer des "DJ-Führerscheins" vom BVD bestätigen. Die "Regelung" geschieht "mechanisch" durch einen Muskel.
Stimmt! Es gibt eine mechanische Notfallvorregelung. Den ‚Stapediusreflex’, eine kurzzeitige Änderung bei der Impedanztransformation innerhalb des Mittelohres. Wusste ich nicht, und hat eine Weile gedauert, das zu ergoogeln :D.
Noch ein bisschen mehr Nachforschen erbringt allerdings: der Vorgang hat ca. 50ms Latenz, weshalb er bei Knallgeräuschen (Pistole, Snare) wenig Wirkung zeigt, und diese deshalb extrem gefährlich sind. Und, noch schlimmer: der Muskel ermüdet nach einigen Sekunden und verliert damit seine Wirkung bei Dauerlärm nahezu vollständig. Dann regelt das Gehirn runter – was aber leider das Innenohr nicht schützt.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
dann muß man den muskel eben nur ein wenig trainieren 
