Pult Blindtest

Howdy

Schön das andere die gleiche Idee haben. Hab da auch schon dran gedacht.

Man braucht dazu eine geduldige Band und zwei Tontechniker auf gleichem Niveau.
Toni A macht Soundcheck auf Digitalpult. Toni B auf Analog. Man ist jeweils beim Soundcheck des anderen abwesend.

Dann kommt die kritische Meute in den Saal und hört sich einmal das Digitalpult an, ein andermal das analoge.

Am besten wäre es, wenn die Pulte abgedeckt werden und während des Stückes auch keine Korrekturen gemacht werden dürfen. So weiß keiner, was er gerade hört.

Das die Band immer den gleichen Song spielt sollte klar sein. Das in der Kette nur die Pulte getauscht werden auch. Über das Siderack muß man reden.
Und ganz wichtig: An den Pulten (+Siderack) sollten Preisschilder und eine Gewichtsangabe hängen.

Gruß
Rainer

Ein Pult ist doch ein Werkzeug und da spielen bei mir mindestens zwei aspekte eine Rolle.
1. wie ist das Ergebnis - Qualität
2. Wie erreiche ich das Ergebnis

Und da ist es unwichtig wenn das Ergebnis am ende das gleiche ist, wenn ich auf dem einen Pult eine ewigkeit schrauben mus um es zu erreichen und auf dem anderen geht es flüssig von der Hand.
Im Endeffekt mischen wir doch alle mit den Oren und drehen solange an einem Sound rum bis er unseren Vorstellungen entspricht, bei dem einen Pult geht das nunmal schneller als bei dem anderen. Bei manchen Pulten kann es auch sein, dass man nie zu einem Ergebnis kommt, dass einem gefällt.

IMHO müsste für diesen Blindtest folgendes gecheckt werden:

- Input (möglichst unkomprimierte Musik vom gleichen Datenträger) mit min. 2 hinter dem Output gemessenen Pegeln mit genulltem EQ (aber ggf. eingeschaltet)

- Mind. ein, eher mehrere Instrumente von CD oder ähnlichem mit gleichem Pegel (~0dB) unEQt

- selber Durchgang mit "laut Pultbeschriftung" gleicher EQ Einstellung (ggf. die Vollparametrik auf die Güte der Semiparametrik angleichen)
Einstellung macht ein Tonie nach der für sein Gehör optimalen Mischung auf einem Pult

- Vergleichsdurchgang mit EQ Vollaussteuerung.

Ich gehe jede Wette ein, dass bei einem objektiven Vergleich der Mehrheit der Mischer Klangunterschiede auffallen werden - allerdings wage ich zu bezweifeln, ob sich daraus wirklich in einem Blindtest auf ein bestimmtes Pult in ähnlicher Klasse Rückschlüsse ziehen lassen.

Die von Schrumpeln angesprochene Haptik & "Werkzeugtauglichkeit" darf man IMHO aber auch bei einem Blindtest nicht vernachlässigen. Das Auge und das Fingerspitzengefühl hören deutlich mit... Leider. Das macht einen Blindtest eben etwas sinnlos...

Zitat von "DasIch"

Ich glaube nicht, dass es so funktioniert.
Ich will ja wissen, ob es Klangunterschiede von Pult zu Pult gibt.
Zwei Techniker eine Band, da kann viel passieren.
Ich glaube sogar, wenn man Filter testet, dass man diese vorher Messtechnisch einstellen muss, damit wirklich alle das selbe machen.

Ich bin voll dafür.

Fairerweise sollten es pult ähnlicher preisliga sein.

Und ich würde vorschlagen, 1 x mit Cd und 1 x mit einem Micro.

Jeweils ber die signale nur auf einen bestimmten wert pegeln und komplett einfach durchlassen.

für weitere Tests kann man ja dann bestimmte Filter ziehen, die vorher definiert werden.

Und das auch meßtechnisch mitdokumentieren.

Und was haben wir dann davon? Ich nimm viel lieber ein etwas schlechter klingendes Pult, wenn es für mich:

-besser bedienbar ist
-genau das Routing kann, das ich brauche
-ich mal schnell den USB Stick von irgend nem Bandtechniker reinschieben kann
-das Drehen an den Knöpfen wenigstens ungefähr das hervorruft, das ich mir vorstelle
-usw.

Den Post von Loloverde habe ich eigentlich als Ironie verstanden, die klar stellen sollte, dass er die Idee doof findet. Falls ich das nicht falsch verstanden habe, schließe ich mich da mal an.

Grüße,

der Spielverderber

P.S. die sinnlose Diskussion vom glücklicher weise gelöschten Brett kenne ich jetzt leider nicht.

Wenn vergleichen, wieso dann nicht mit irgendeiner Multitrack Geschichte.

Irgendein einigermaßen gängiges Stück als Midi File besorgt und das dann per Cubase/Logic wasauchimmer und den entsprechenden Plugins für Drums Bass (Gitarren klingen meist nicht so dolle, aber da findet sich eventuell ja was) und Keyboards auf meinetwegen 16 Tracks verteilt und schon hätte man als Ausgangsmaterial eine Basis, die sich von jedem beliebig auf den verschiedenen Pulten bearbeiten ließe.

Splitter für die Ausgänge der Multitrackgeschichte sollten sich auch auftreiben lassen und so könnte man mit immer gleichem Ausgangsmaterial den "Natursound" ohne Eq vergleichen und hätte genug Material, um auch die Bedienfreundlichkeit und die "Haptik" der verschiedenen Pulte zu vergleichen.

Vielleicht gibt es ja jemanden, der BFD Drums als VST Instrument hat, dann hätte man praktisch reale Drumsets, bei denen selbst das Übersprechen innerhalb des Drumsets mit auf den einzelnen Kanälen vorhanden ist -ganz wie "Live" eben.

Ohne eine Band zu Tode nerven zu müssen, die das immer gleiche Stück x mal spiele müsste und das sowieso nie mit x mal gleichen Leveln spielt.

Zitat von "DasIch"

wenn man Filter testet, dass man diese vorher Messtechnisch einstellen muss, damit wirklich alle das selbe machen

Nein, imho eben nicht. Das tue ich im wirklichen Leben doch auch nicht - irgendwelche Laborbedingungen schaffen. Wir wollen doch den Klang von Mischpulten vergleichen, oder nicht?

Für mich hieße so ein Vergleichstest: ich baue ein Setup und mache Musik. Dann lasse ich alles so wie es ist und tausche nur den Tisch aus. Und dann wollen wir mal sehen, wer von den Techniker-Diven im legendären PA-Forum ein XL200 vom billigen GL2200 unterscheiden kann - blind und mehrfach sicher reproduzierbar. Meinetwegen mit EQ flat im Channelstrip, das ist wurscht. Auch beim Vergleich analog gegen digital nehme ich mir heraus, das Ganze in Zweifel zu ziehen... das hört m. E. kein Mensch sicher heraus (und ich rede nicht von einem ein- oder zweimaligen Zufallstreffer mit 50:50-Chance!).

Dieses ganze Gezeter über klingende Mischpulte ist doch nur was für Leute, die sich wichtigmachen wollen nach dem Motto "mein Ohr ist der heilige Gral des guten Tones!". Diese Leute treten einem echt ohne Lachen gegenüber und sagen im Brustton der Überzeugung: "Ja hörst du denn den Unterschied nicht?!". Und man fühlt sich schäbig und schämt sich seines eigenen, unterentwickelten Gehörsinnes.

Nein danke, Soldat Holzfuß! Die Sprüche höre ich mir schon seit Jahren an. Es gibt subjektive Liebhaberei in Bezug auf Pulte, EQ-"Griffigkeit", Feuer in den Auxwegen undundund, das streite ich gar nicht ab. Aber wenn wir eine komplexe Übertragungskette haben, angefangen vom Musikanten über sein Instrument, dem verwendeten Mikrofon, 60m Kupfer, einer Mischkonsole, möglichem Effektgeraffel, einem Prozessor, diversen Endstufen und schließlich den Lautsprechern, ob aktiv oder passiv - dann möchte ich mal denjenigen sehen, der mir nach dem Muster Doppelblindstudie sicher abhört, mit welchem Pult gemischt wurde. Den Tisch austauschen, das macht dermaßen marginal was am Ton, dass das kaum sicher reproduzierbar herausgehört werden kann. Wer was verändern will, sollte über andere Mikrofonie, andere Lautsprecher oder andere Effekte nachdenken, das macht nämlich wirklich was aus, vor allem am Anfang und Ende der Schallkette, da wo Klirrfaktoren noch im ein- bis zweistelligen Prozentbereich in die Übertragung einwirken!

Bin mal gespannt, welche Audiokoryphäen hier antreten, um unter realistischen Bedingungen dem klangbeeinflussenden Parameter "Mischpult" auf die Spur zu kommen. Und darüber hinaus: zu welchen Ergebnissen das wohl kommt, vor allem hinsichtlich Validität und Reliabilität der Untersuchungsbedingungen.

Zitat

Und dann wollen wir mal sehen, wer von den Techniker-Diven im legendären PA-Forum ein XL200 vom billigen GL2200 unterscheiden kann - blind und mehrfach sicher reproduzierbar

Eine Unterschied dieser Levels wird man sehr wohl hören.

Es ging um Pulte Ähnlicher Liga.

Und wer meint, den Unterschied zwischen einem XL200 und einem GL2200 nicht zu hören, sollte auch nicht neidig sein auf die, die es tun

1.) Ich erlaube mir mal, an den Endstufenvergleichstest von tools4music zu erinnern...

2.)

Zitat von "Loloverde"

Toni A macht Soundcheck auf Digitalpult. Toni B auf Analog.

Ich behaupte mal, dass der Unterschied von

- Toni A auf Pult 1, Toni B auf Pult 1

größer ist als der von

- Toni A auf Pult 1, Toni A auf Pult 2.

Und zum Spaß könnten wir ja auch noch testen: Toni A auf Pult 1, nach 60 Minuten wieder Toni A auf Pult 1.

3.) Ich habe nun ja schon einige Vergleichstests von Lautsprecherboxen durchgefürt, und wir sind uns ja wohl einige, dass unterschiedliche Boxen deutlich größere Abweichungen haben als unterschiedliche Pulte. Ich habe da auch die Auswertungen alle selbst gemacht und gesehen, wie weit die Beurteilungen auch schon beim selben Stück auf demselben Lautsprecher abweichen.

Und ich wage mal zu behaupten, dass es hörbare Unterschiede zwischen den Pulten allenfalls noch bei unterschiedlichen Filtercharakteristiken gibt (der eine halt schmaler, der andere breiter).

Alles andere basiert nach meiner Überzeugung auf psychologischen Effekten - das Gehör ist nun einmal enorm einfach zu täuschen.

Zitat von "ADMIN"

Ich behaupte mal, dass der Unterschied von

- Toni A auf Pult 1, Toni B auf Pult 1

größer ist als der von

- Toni A auf Pult 1, Toni A auf Pult 2.

Und zum Spaß könnten wir ja auch noch testen: Toni A auf Pult 1, nach 60 Minuten wieder Toni A auf Pult 1.

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Da haste recht. Ist wohl eine Schwachstelle. Wenn es aber der gleiche macht, tritt das von dir weiter unten beschriebene Problem auf. Nach 60min ist wieder eine Veränderung drin.

zu Multitrack:
Damit umgeht man die Preamps. Halte ich nicht für sinnvoll.

Gruß
Rainer

In der Diskussion lasse ich mir von Klauston auch gerne wieder Dummheit vorwerfen, das bin ich hier ja mittlerweile gewohnt. Diese Sorte Techniker kenne ich von unzähligen Jobs auch live und in Farbe. Man ist einfach was Besseres und steht auch dazu - meinetwegen. Die Leute können reden, sie haben Recht und ich meine Ruhe.

Zitat von "ADMIN"

Und ich wage mal zu behaupten, dass es hörbare Unterschiede zwischen den Pulten allenfalls noch bei unterschiedlichen Filtercharakteristiken gibt (der eine halt schmaler, der andere breiter).

Alles andere basiert nach meiner Überzeugung auf psychologischen Effekten - das Gehör ist nun einmal enorm einfach zu täuschen.

Das bringt es präzis auf den Punkt. Deshalb sprach ich ja oben schon davon, dass es mit ein paar Mal Hinhören und 50:50-Chance nicht getan ist, wenn man die Ergebnisse ernstnehmen will hinterher. Wenn man das Vorhaben entsprechend gut geplant anlegen würde, d. h. weitgehende Kontrolle einer Vielzahl möglicherweise einspielender Variablen und Parameter, Beachtung der grundlegenden Ansätze zur Validität solcher Untersuchungen - ich bin mir sicher, dann käme ein wunderliches Ergebnis dabei heraus! Und zwar im Wesentlichen das, was Michael beschrieben hat. Viel Psychologie, viel Placebo, viel Täuschung und Einbildung, aber nichts an messtechnisch nachweisbaren Fakten, von denen man schlussendlich folgern könnte, jau, der Tisch klingt jetzt offener, und der aber mumpfig, der da vorne hat ein aufgeräumtes Klangbild und der vierte klingt englisch. (Was auch immer man unter diesen wenig klar umrissenen Attributen verstehen mag... auch wieder eine Wissenschaft für sich. ;))

Zitat

Verfasst am: 19.03.2008, 13:42 Titel:

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In der Diskussion lasse ich mir von Klauston auch gerne wieder Dummheit vorwerfen, das bin ich hier ja mittlerweile gewohnt. Diese Sorte Techniker kenne ich von unzähligen Jobs auch live und in Farbe. Man ist einfach was Besseres und steht auch dazu - meinetwegen. Die Leute können reden, sie haben Recht und ich meine Ruhe.

Sorry, deine Kernaussagen in den meisten postings handeln von " Elitären Technikern " und " sind ja was besseres " und so weiter.

Du kennst mich weder von Live noch in Farbe, weil wenn Du mir ´gegenübersehst und so Meldungen schiebst, dann würdest Du mich wirklich kennen.
Mir platzt nämlich auf Deine gequirrlte Scheiße allmählich der Hut.

Ich bin nämlich genau nix besseres.

Ich habe mir heute die Mühe gemacht und Pulte wie 01V96 und A&H Wizard mal genau durchgemessen.

Und ich habe immer wieder behauptet, das man Pulte ähnlicher Liga kaum auseinanderhören wird, aber bei unterschiedlicher Liga ( und bei einem XL200 oder Ählichem reden wir von 50 000 Euro gegen 2000 Euro ) wird man das schon hören.

Die Hauptunterschiede ergeben sich darin, wie die EQs greifen. <das ist bei einem Digitalpult gut einstellbar, bei einem Analogpult in der Liga nicht.

Und nachdem ich mir heute mal so angeschaut hab, wie die Analogpulte gemessen "greifen " im Gegensatz zu dem, was an Beschriftung draufsteht, was sie angeblich machen, dann muß ich sagen, ist die Realität weit weg von den Beschriftungen.

Und wenn mann dann man sagt, das ein günstiges Analogpult in den Tiefmitten weniger "mulmt als ein digitales., dann kommt das daher,das die so böseund breit irgendwas ziehen, das einfach keine Tiefmitten überbleiben.

So gehts natürlich auch.
Und daher:
Digitalpulte, auch billige tun genau das,was man ihnen sagt, die Analogen in der klassenicht.

Ich werde mir in Kürze zum >Vergleich auch ein gutes Pult wie H3000 messen, aber da brauch ich Hilfe, die kann ich nicht alleine schnell hinstellen.

Interessierten kann ich gerne die Messergebnisse zukommen lassen.

Weiß ja jetzt nicht wie aufwendig das werden soll, aber mit einer Band ist es schon mal schlecht.

Empfehlen würde ich eine Aufnahme, die gut klingt, zu nehmen und die dann über jeweils ein Pult mit "Werkseinstellungen" ("EQ off") zu schicken und die Unterschiede von Pult zu Pult zu notieren.

Alles andere wird sehr aufwändig bei vermutlich ähnlichen Ergebnissen. Wenn man es richtig macht!

Einfach nur ein Stereosignal durch die Pulte schicken wird wohl nicht sehr aufschlußreich, man kann sicherlich irgendwas hören oder messen... Nun ja.

Interessant wird es ja nun bei EQs und Dynamics und da wird es schwierig.
Schon bei analogen Pulten unterscheiden sich die Arbeitsweisen ja massiv je nach Art der EQs und Geschmack des Technikers, bei digitalen Pulten setzt sich dieser Eindruck fort...

Schwer da ein Test-Setup zu finden. Ich kann mir gut eine Mehrspuraufnahme als Quelle vorstellen, die spielt immer gleich und braucht kein Catering.

Wenn wir Filtercharakteristiken vergleichen, werden wir sicherlich Unterschiede bemerken - sowohl in der Handhabung als auch im Ergebnis. Das liegt daran, dass die Filterschaltungen im Channelstrip eben beim Hersteller A so und beim Hersteller B anders gebaut werden. Eckfrequenzen variieren, Filterbreiten variieren - klar kann man das hören bzw. merken, wenn man erst dort, dann hier dran dreht.

Aber wir wollen doch nicht die Handhabung oder die Praktikabilität von Filterkaskaden vergleichen. Jeder von uns weiß, dass es Pulte gibt, wo man am dB-Regler dreht, und es passiert gefühlt lange Zeit erstmal gar nichts, und anderswo dreht man ein bisschen weiter, und schon macht es bumm aus der PA.

Hier sollte es doch darum gehen, ob tatsächlich aus einem Klangbild, das sich einem geübten Ohr präsentiert, notfalls auch im Vergleich, sicher abgeleitet werden kann: ist der Tisch analog oder digital, kostet er eher 850 oder 8500€. In der Livesituation im Konzert wird niemand mit Sicherheit sagen können, ob nun ein teurer oder ein billiger Tisch am Start ist. Und wenn, dann ist diese Person durch den allgemeinen Gigcharakter, den Rest des Materials, subjektive Beeinflussungen bis hin zu Pygmalioneffekten nicht mehr in der Lage, objektiv (im Sinne von wissenschaftlich valide) zu urteilen. Daraus folgernd einen Schritt weiter: selbst im konstruierten Blindtest dürfte es noch außerordentlich schwierig sein, z. B. aus einer Batterie von fünf Konsolen bei ~50 Durchläufen Sound jedes Mal den einen oder die zwei Billigtische herauszuhören. Das wäre für die Goldöhrchen hier sicher eine Herausforderung. Bis dabei aber das Gegenteil bewiesen wurde, glaube ich da nichts von. Eine günstige Box identifizieren wir alle blind. Da spielen aber auch Verzerrungswerte eine Rolle, die, verglichen mit dem übrigen Equipment, schon als enorm hoch einzustufen sind. Bei Mischpulten, wenn es nicht gerade eines von Opa Paschulke selbstgebauten aus dem Kartoffelkeller ist, sieht das aber anders aus. Die nehmen nur in sehr, sehr marginalem Ausmaße klangliche Verzerrungen vor. Um nochmals den Michael zu zitieren: auch ich meine, dass psychologische Effekte hier wesentlich unterschätzt werden.

Daß diverse Filter einen charakteristischen Klang hervorbringen können, mag sein. Schließlich existieren keine genormten Einsatzfrequenzen und je nach Gestaltung der Filter hat man auch evtl. Welligkeiten im Frequenzbereich.

Wenn man die Filter aber herausnimmt oder auf linearen Durchgang stellt (das muß per Meßtechnik geschehen), sollte es mich bei einem brauchbaren Test aber sehr verwundern, unterschieden sich die Pulte; immer einen qualitativen Mindeststandard vorausgesetzt.

Insgesamt erinnert mich diese Unterhaltung an den legendären Test (bei http://www.hifi-forum.de/ veröffentlicht), bei dem Netz- und andere Kabelhörer baden gingen und nicht einmal einen Verstärker der oberen Preisliga von einem billigen Receiver unterscheiden konnten.

MfG

DirkB

Die Klangqualität eines EQs zu beurteilen, halte ich für sehr schwierig. Allein schon ohne das Wort Klangqualität näher zu definieren.

Ein Ansatzpunkt wäre beim menschlichen Bewerter vielleicht, dass dieser bei der EQ- Verbiegung einen Polstellenplan des benutzen Filters skizziert. Bevor man da große Qualitätsunterschiede im Klang attestiert, muss das als Grundlage geklärt sein.

Ich bin immer noch für ein - meinetwegen schönes Stereosignal - das das gesamte System möglichst unbeeinflusst durchläuft, wenn man Aussagen über Klangunterschiede machen will. Irgendwo muss es doch sinnvoll losgehen.