Bei allen Arten muß man ja auch auf die Pegel achtgeben, denn einerseits hat der Herr Haas die mitbedacht und andererseits ist es unsinnig, wenn einem ein Delay anplärrt, als müßte es zeigen, was es Peak kann 
Das mit der zuerst eintreffenden Wellenfront ( in dem Fall das Hauptsystem, was wora auch beschrieben hat ) ist auch in einem 10db Verhältnis vom pegel her zur zweiten eintreffenden Wellenfront ( innerhalb der man sich bewegen kann und noch immer die Ortung nach "vorne" bekommt
Prima goldene Grundregel. In der bösen dreidimensionalen Wirklichkeit oft leichter gesagt als getan.
Allerdings wirds deutlich einfacher wenn man das auf Bereiche einschränkt, in denen auch Publikum ist
:wink:
... aber auf allen hast du irgendwie immer Nahrung in der Hand
Sag ich doch. Während der moderne Messknecht noch mit Bootproblemen, Hardwareerkennung und Erinnerungen an in Kürze ablaufende Lizenzvereinbarungen kämpft sitzt der Praktiker längst beim Nachtisch.
Ganz im Ernst: ich habe mal gelernt dass Messungen immer dann Sinn machen, wenn man auf der Basis nachvollziehbarer, objektiver Grundvoraussetzungen ein möglichst fehlerfreies, reproduzierbares Ergebnis erhalten möchte. Das klappt unter Laborbedingungen bei disziplinierter Einhaltung aller möglichen Regeln und je nach betriebenem Aufwand einigermaßen zufriedenstellend. Manchmal auch nicht, dann sucht man den Messfehler. Auf der Livebaustelle mit all ihren Zufälligkeiten (wo stell ich mein Messmikro am Besten hin? Hier rollen noch ständig Kisten - dorthin reicht mein Kabel nicht - da vorne sind Treppen, das ist jetzt blöd mit dem Stativ) ist Objektivität aber von Anfang an nicht gewährleistet. Und Willkür beim Messaufbau führt leider zwangsläufig auch zum willkürlichen Ergebnis. Ich messe, was ich mir so denke – dann kann ich aber auch gleich schätzen.
Deshalb begegne ich, schon seit den Zeiten von Klark DN60, derlei 'Messungen' grundsätzlich mit Misstrauen; daran vermag auch das inflationäre Auftreten selbsternannter Laptop – Messingenieure ( - techniker reicht nicht; die Chose will ja auch ausgewertet und interpretiert werden) bislang nichts zu ändern. Dazu sind mir die Ergebnisse einfach zu schlecht, bzw. unterscheiden sich am Ende zu wenig von denen der SM58 – Frickler :D.
Böse Theorie: die Jungs, die's nötig haben mussten feststellen, dass sie allmählich mit ihren schweren Racks voller wichtiger Channelstrips, Röhrenkompressoren und Psycho – Acoustilyzern nicht mehr so recht punkten können und haben stattdessen die Welt der Laptops, Soundkarten und Messprogramme für sich entdeckt.
Das kriegt man in Zeiten streng budgetierter Stagehandarbeitsleistung auf jeden Fall schon mal leichter vom Nightliner zum Frontplatz und wieder zurück.
Nur eine Theorie.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Lob und Dank den ge*schätz*ten Kollegen! 
Na denn man los mit Specht und Turnschuh! Meine Frage beantwortet keiner. Klar gibt es Deppen die da nur so in Parametern rumstochern und eigentlich nicht wissen was sie da tun. Das macht aber das Messen an sich nicht schlecht. Kompetent eingesetzt und angewand ist es genauer, klingt besser, macht mehr Headroom und geht schneller. Die Wette halte ich!
Ein Mercedes am Baum, macht den Daimler auch nicht zum schlechten Auto.
Ein bisschen gesunder Menschenverstand und etwas Hörvermögen gehört halt schon dazu:
Zeltveranstaltung und Meßort wie in Gerts Zeichnung. Irgendwie waren wir aber mit unserem Ergebnis nach Messen und delayen nicht zufrieden. Was wars: Naturlich, das Delay auf den Omniouts der Yamahapulte hat nicht nur einen Delayzeitregler sondern auch noch einen on/off switch. :oops: :oops: :oops:
Sehr froh waren wir darüber, dass wir vorher unzufrieden waren und die Löffel noch funktionieren ! :wink:
Ein bisschen gesunder Menschenverstand und etwas Hörvermögen gehört halt schon dazu:
Zeltveranstaltung und Meßort wie in Gerts Zeichnung. Irgendwie waren wir aber mit unserem Ergebnis nach Messen und delayen nicht zufrieden. Was wars: Naturlich, das Delay auf den Omniouts der Yamahapulte hat nicht nur einen Delayzeitregler sondern auch noch einen on/off switch. :oops: :oops: :oops:
Sehr froh waren wir darüber, dass wir vorher unzufrieden waren und die Löffel noch funktionieren ! :wink:
Aha das heist also das ihr keine Kontrollmessung gemacht habt! Damit habt ihr es dann ja falsch gemacht und Gott sei dank noch gemerkt. Aber die Kontrolle gehoert natuerlich auch dazu.
Das waere Dir in Impulsmessung in der richtigen Reihenfolge nicht passiert :lol:
Doch wir haben eine "Kontrollmessung" gemacht. Die war auch etwas seltsam . Allerdings erst nach dem Hören...und bis uns die Ursache eingefallen ist, vergingen einigen Minuten.
Das ist ne feine Sache.
Noch schöner ist eine Stereo Delayline mit gelinkten Kanälen, bei denen nur einer das Delay aktiviert hat.
Zumindest bein 01V96 sind diese Schalter nicht dem pair unterlegen :oops: .
MfG
ERICH
Och – eigentlich ist die Unterscheidung zwischen Originalimpuls und Reflektionen fürs Ohr um so einfacher, je größer die Angelegenheit wird
Na, na, na, BillayBo. In dem Fall gibt es keine hörbaren Echos, nur Hall satt. Denk dir du stehst vor einer Box A, die auf dich zustrahlt. 8m dahinter und auf gleicher Linie ist eine Box B, die von dir wegstrahlt. Box B ist die Hauptbox, Box A die, die verzögert werden muss, damit die rückwätig abgestrahlte Energie von B deckungsgleich mit A ist und die Halle nicht unnötig noch mehr angeregt wird.
das ist aber in der tat ein sonderfall, wir sprechen die ganze zeit über "normale" beschallungssituationen.
alle sonderfälle können wir hier sicher nicht besprechen, dazu ist das leben einfach zu komplex...
Juhuuu
Ich nhab genau so einen Sonderfall, wie man es nicht machen sollte.
Großer Industriejob in Wien auf der Messe.
In meinem Fall jedoch keine Möglichkeiten, da was sinnvoll zu hängen ( Da hängen Mengen an leinwänden von der Decke, die würden mir einfach Alles abdecken.
Ich habe heute Zeit, mir das mal in Ruhe einzustellen, und werde dann berichten.
Aber die Idee mit Rumlaufen in so großen Hallen begeistert mich nicht.
Mir tun von gestern noch die >Füße weh und ich denke, mit Kilometergeld würde ich mehr verdienen als mit einer Gage.
Denk dir du stehst vor einer Box A, ...
Allerdings, ein echter Spezialfall. Und dabei so interessant dass es auf jeden Fall Spaß macht, darüber noch ein wenig laut nachzudenken.
Zwei Dinge sind hier zunächst einmal anders als beim bisher diskutierten Delayline - Praxisproblem: zum Einen fragt die Aufgabenstellung nach einer einzig möglichen richtigen Lösung, nämlich nach der perfekten Addition zweier versetzter Schallquellen in EINE Richtung auf EINER Achse (und nicht nach einem unter vielerlei Aspekten zu erzielenden bestmöglichen Kompromiss). Zum Anderen ist (scheint) die unmittelbare zeitgleiche Erfassung beider Schallquellen mit dem Ohr nicht ohne Weiteres möglich. Beides legt selbst mir als Vertreter der notorischen Messvermeiderfraktion zunächst nahe die Einrichtung eines Messaufbaues, der zeitlich getrennte Aufnahme der Signale und anschließende Darstellung der Laufzeitdifferenz vorsieht, zumindest mal in Erwägung zu ziehen :D. (Ganz nebenbei: sollte der Ansatz zu einer Problemlösung statt zur perfekten Addition hier nicht eher in Richtung ‚möglichst viel Auslöschung überall außer in den (beiden) gewünschten Zielzonen‘ gehen? Egal).
Aber der Praktiker denkt natürlich weiter und stellt sich lieber ein konkretes Umfeld statt zweier abstrakt im Raum schwebender Lautsprecher vor. Etwa die erwähnte arg lebendige Halle; mitten drin eine Szenenfläche o. ä., darüber an der einen Seite Box B (Richtung Haupttribüne), 8m gegenüber an der anderen Seite Box A (Richtung gegenüberliegender Nebentribüne). A soll so mit B zusammenspielen, dass es möglichst wenig(e) nervt.
Überlegung 1: ist der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil von B tatsächlich relevant? Wenn ja, dann ist er bei geeignet gewähltem Lautstärkeverhältnis zwischen A und B am Messort hörbar – der Detektor meines Messaufbaues müsste ihn da ja auf jeden Fall auch erfassen - und die Specht – Echtzeitmethode funktioniert dort im Prinzip ebenfalls. Wäre in diesem Fall allerdings sicherlich kein wirkliches Vergnügen; der Pragmatiker bestimmt die Entfernung zwischen A und B jetzt per Maßband oder Distometer, gibt die Entfernung ins Delay ein, und feddich. Auch das natürlich eine Messung, allerdings mit erheblich reduziertem Aufwand bzgl. des Aufbaues. Wenn nein, dann muss ich mir sofort die Frage stellen ob meine Delay - Idee nicht sowieso Blödsinn ist (was etwa ist mit dem Rückwärtsanteil von A? Ist der vernachlässigbar, weil A sich näher an ihrem Zielbereich befindet und damit leiser sein darf als B? Verwässert das wiederum nicht den beabsichtigten Effekt?) und ob ich vielleicht z. B. durch eine simple Polaritätsänderung eines der beiden Kandidaten mit viel weniger Aufwand ein viel besseres Ergebnis erzielen kann.
Schusters Rappen bleiben mir so oder so nicht erspart, in jedem Fall muß ich mir das Ergebnis meiner Überlegungen und Versuche in beiden Richtungen sehr genau anhören, und zwar mehr als nur einmal. Und, Überlegung 2: wehe, es bleibt nicht bei der idealisierten Vorgabe ‚zwei Schallquellen – eine Achse‘. Dann gilt automatisch wieder die Suche nach dem subjektiv besten Kompromiss. Denn das Publikum auf den Seitenrängen an der Stirnseite oder etwaige Akteure unterhalb der Schallquellen werden das Resultat meines Messergebnises dann u. U. überhaupt nicht toll finden.
Ton macht einfach zu viel Arbeit, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Ton macht einfach zu viel Arbeit, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt.
Der alte Mann spricht sehr weise
Im Erst, natürlich rennt man rum,, um das Ergebnis zu hören.
In meinem konkreten fall bin ich hergegangen und hab mir die Position gesucht, wo das Signal aller Delays einigermaßen als Erstes eintrifft ( was eh nur bedingt geht )
Dort Micro positioniert und gemessen, Die Delays eingestellt und den bereich abgegangen.
Klappt super, ist mir passiert ( war nicht mein Hauptziel, mir hätte gute Sprachverständlichkeit gereicht ) das das Image sogar nach vorne wandert.
Und Ansteckmicros sowie Rednerpultmicros funktionieren indem doch großen Saal ( 1600 sitzend ) einwandfrei und nicht verschwommen.
Dies sogar eben mit der ungünstigsten Delayaufstellung.
hatte ich am ersten Tag noch geflucht, das ausgerechnet ich den Saal habe, wo man auf " Old School" die Delays auf Stativen stellt und ich eine Klein PA auf Stativen neben der Bühne habe, während die Kollegen alle Line Arrays hatten ( es ist ein kongress mit 26 teils eben großen Säälen ), so kann ich mich seit dem Moment entspannt ins >Catering setzen ( Siehst BillBo, es geht auch so :lol: :lol: ), als ich merkte, wie die Videojungs überall in den Räumen Leinwände hängten.
jetzt haben diejenigen, die sich noch über Line Arrays freuten und herumgerechnet haben, sozusagen " den Schlauch " , wie wir Ösis liebevoll sagen.
Dort kommen keine Schallwellen nach hinten, im Gegenteil, die kommen durch die leinwände wieder zurück auf die Bühne.
Naja, arme Kollegen :lol:
Ich hätte allerdings die Situation anders gelöst, wenn man mich vorher gefragt hätte:
Line Array ( ich hätte Q1 oder dVdosc oder Kudo gewählt ) neben der Bühne an der Rückwand gestackt, und hinten neben den Leinwänden noch 2 Boxen als Delay reingeflogen ( wenn die noch nötig gewesen wären )
Dann hätte ich deutlich weniger Verkabelung benötigt ( das ja bei so Messejobs mit 26 großen Säälen ein Thema ist ), diese wäre schneller gegangen ( lange Kabelwege müßen sauber und immer irgendwo drüber uder untendrunter verlegt werden, das dauert ) und das Ergebnis wäre sicher noch besser.
Aber mich fragt ja niemand :roll:
Naja, ich fahr wieder auf die Messe, es ist ein schöner Tag und ich werd das mit meinem Moped erledigen, da wacht man wenigstens auf
Man kann im Leben, wie so oft, nicht alles haben. Gute Sprachverständlichkeit ist das Hauptziel, Richtungshören auch im hinteren Saalbereich ist schwer darstellbar und evtl. gar nicht mehr so wichtig??. Ich messe ja eigentlich sehr gerne 
aber hier verzichte ich dann doch, denn letztlich gehen so viele Parameter ein. Reflektierende Flächen horiz. und vertik. Abstrahlwinkel, Veränderung durch Publikum. Wer mißt denn bei vollem Saal ?
Gehörmäßig kann man da am Pegel noch immer was anpassen.
Was nutzt mir ein Zeitfenster mit Einzelimpulsen, die man dann versuchen würde für den einen Standort übereinander zu legen um daß sie am Zweiten, in einem anderen Winkel, wieder auseinanderlaufen, usw....
Dafür ist dann dort aber das Pegelverhältnis wegen der Abstrahlcharakteristik der Quellen ein anderes.
Die Haas'sche Theorie beschreibt ja ganz praxisgerecht, daß Schallereignisse aus Delayquellen, die 10-30ms nach dem Originalereignis beim Hörer ankommen nicht vordergründig der Delayquelle zugeordnet werden. Und dazu können diese noch bis zu 10 dB im Pegel höher liegen als die Schallfront der Hauptquelle.
Wenn man das mal in der Praxis ausprobiert hat, zielgerecht ausrichtet und neigt, delay mit ~20ms Zugabe einstellt und den Delay-Pegel bei besetztem Zuhörerbereich hochschraubt solange bis das System gerade noch unauffällig bleibt, der kann den Laptop dafür imho zu Hause lassen.
Interessant ist jedoch, daß dieses (sollte man meinen) banale Thema schon 5 Seiten generiert hat. :shock:
Wer mißt denn bei vollem Saal ?
Ich.
ich hab mir einen Punkt gesucht, den ich leer gemessen habe und den ich auch voll nutzen kann, den gespeichert und vergleiche den später.
Und wie gesagt, 20 ms finde ich sehr viel.
irgendwann kommen nämlich auch die kammfiltereffekte ins Spiel, die man vermeiden sollte.
In meinem konkreten Fall aus der Praxis:
hat wunderbar funktioniert, und der Bereich bleibt selbst unter ungünstigsten Boxenaufstellbedingungen überall unter 6 ms Unterschied
( in den relevanten Zonen )
Ist aiuch eine Frage, wie man die Boxen anwinkelt ( horizontal und vertikal )
also meines wissens nach sind kammfiltereffekte eher unterhalb 10ms distanzunterschied hörbar. darüber werden sie so zahlreich und eng, das man sie nicht mehr hören kann.
ich hatte letztes jahr auch einen sonderfall:
in einem grossen konzertsaal hatte man drei bananen VRX928 gehängt, die aber oben auf dem balkon nicht mehr genug pegel lieferten.
sodann wurden für den balkom eigene VRX als delay geflogen.
so weit, so gut.
jetzt hat man die hauptbananen etwas verkürzt, weil man ja noch ein paar boxen für die delays benötigte. ergo hat man dann die hauptbeschallung so geneigt, das sie nur den unteren saalbereich trifft. oben auf dem balkon kam dann hörbar nur noch mulm an, präsenz fehlanzeige. ist ja auch klar, der computerfachmann sagt hier: "it´s a feature, not a bug"
sodann hatte ich die aufgabe, die delays zeitrichtig einzustellen.
dies gelang mir mittels messsoftware ohne problem, da die impulsantwort immer noch einwandfrei zu sehen war.
rein nach gehör konnte man hier gar nix machen, denn man hört dort oben leider IMMER das delay, egal wie man verzögert. das liegt einfach daran, das vom delay ALLE präsenzen kommen, von der hauptbeschallung hört man nur den grundtonbereich.
jetzt könnte man vielleicht sagen, warum dann überhaupt verzögern?
aber das hat schon deutlich was gebracht, nämlich genau im grundtonbereich!
die ortung zu den delays führte dann auch zu irritationen, die im haus öfter tätigen techniker behaupteten, die delays wären in der zeit nicht richtig eingestellt. es kostete einiges an mühe sie von der sachlage zu überzeugen. mittlerweile haben sie´s aber kapiert, es geht dort halt einfach nicht anders.
tja, so ist das wenn man am falschen ende spart...
meine erfahrung daraus war jedenfalls, das mir das messysten sehr gute dienste leistete.
mal ne ganz andere frage:
wo gibt es denn solchen knackfrösche zu kaufen?
ich denke hierbei nicht ans einstellen von delays, sondern eher an den linecheck per kopfhörer...
wo gibt es denn solchen knackfrösche zu kaufen?
... im spielzeugladen oder bei ebay. kostet so um die 50cent pro stück.
Alphaton Phase Checker. Mach einen schönen Knacks und ist auch sonst schon mal ganz nützlich.
Ich hab‘ noch ein handgelötetes weißes Originalset von AMB/ Wolfram Altenhövel :cool:.
Im Erst, natürlich rennt man rum,, um das Ergebnis zu hören.
Nein, das tut man zumindest auf Messen und in großen Hallen sicher nicht. Man fährt Tretroller (und ärgert sich bei Gelegenheit darüber, daß der Acoustilyzer schon nach schlappen 100 Sekunden die Synchronisation zur Test-CD verliert. Muß nächstes Mal halt doch noch ne IEM-Strecke mit...)
