Umfrage zum Hörvergleich zweier Digitalpulte

Achso Tobias: Hast du das schon mal getestet mit den 11025Hz? Ich wollte gestern abend, dummerweise habe ich hier keinen hochwertigen analogen Sinusgenerator und der CD-Player mit den schnell erstellten Testtönen hat eine etwas langsamere Clock als der Rechner, daher lag ich immer etwas daneben. Aber eigentlich ist das auch egal, den theoretisch müsste ja ein Sinus, der leicht daneben liegt, aufgrund der zwischendurch "falschen" Phasenlage stetig an- und abschwellen, richtig? Wieder aufgezeichnet (CD-player->analog->Rechner) steht der Sinus wie eine 1. Hinzu kommt allerdings eine im FFT-Analyzer breitbandige Modulation (bis max. -80dBFS), welche in der eigentlichen Schwingung versteckt ist.

Zitat von "audiobo"

Nichtsdestotrotz, mein Eindruck: Die R-Dateien scheinen mir etwas (minimalst...) dynamischer, gerade im Tiefbassbereich während die L-Dateien im Hochmittenbereich etwas (noch minimalster...) rumnöhlen.

Da scheinen ja meine Flimmerhärchen doch noch in Ordnung . Ich habe mit einer P2 plus MB115 abgehört. Wie gesagt, bei Kitty schien mir das am deutlichsten.
Gruß Matthias.

Hallo Audiobo,
obwohl wir uns in fast allem einig sind, reden wir hier+da noch aneinander vorbei:

Zitat von "audiobo"

Ich komme aber in meiner Kette (ohne HiEnd) definitiv auf mehr als 96dB. Auch wenn es keinen nominellen 24Bit entspricht. Ich habe gerade extra mal ein paar Einzelspuren von einer Produktion am Wochenende in Wavelab aufgemacht. Der minimalste RMS-Pegel lag dort bei -98,irgendwasdBFS (ich vergesse die Kommastellen immer so schnell) und war akustisch bedingt, bei einer Nummer mit Tambourcorp war die Spur, so wie die meisten zwischendurch, kurz vorm Clipping. Und ich habe leider keine 26 qualitativ hochwertige, analoge Limiter zur Verfügung, also muss ich mir gerade bei solchen Produktionen (35 Musiker und 15 Titel an 2 Abenden und einem Samstag inkl. Soundcheck) halt Headroom lassen (der dann noch recht knapp wurde).

Headroom bei Livemitschnitten ist ja wie gesagt eine gute Begründung für 24Bit.
Wenn Du einen minimalen RMS-Pegel von -98dbFs hast ist das ein sehr guter Wert. Wenn Du diese Spuren zusammenmischt wird sich der Wert erheblich verschlechtern, nach Editierung und Kompression erst recht.

Zitat

Erzähl mir bitte nicht, was da theoretisch reichen sollte, es gab schon genug verrauschte Aufnahmen in meinem Leben (übrigens meist analog, da gebe ich dir recht), aber ich stehe in der Pflicht, eine technisch möglichst einwandfreie Produktion abzuliefern. Und da sehe ich 16Bit in der ersten Aufzeichnungsstufe als unzureichend an. Man weiß nie, welche Bearbeitungsstufen noch folgen und 3dB mehr sind 3dB mehr, Punkt.

Ich erzähl Dir gar nichts. Verrauschte Aufnahmen in 16Bit habe ich noch nie gehört. Dazu gehört schon ein großes Maß Missgeschick = User Error. 3dB sind 3dB mehr, richtig. Aber sie sind kein Selbstzweck. Denn der Hauptfehler dieser Argumentation ist meist: "Es klingt besser". Und das tut es eben nicht, es rauscht weniger. Unter sehr extremen / ungünstigen Bedingungen. Daher benutze ich bei Klassischen Aufnahmen (u.ä.) auch durchgängig "pseudo" 24Bit. Aber eben nur da.

Zitat

Im übrigen weiß mein Wandler nicht, ob ich mit 24 oder nur mit 16Bit aufzeichne, also spuckt er ein 24Bit-Signal aus, welches wiederum vom Aufzeichnungsprogramm entsprechend gedithert werden muss. Oder hast du irgendwo aktuelle 16Bit-Wandler am Start?

Nein und nein. Natürlich benutze ich keine 16 Bit Wandler mehr, da sie seit 10 Jahren obsolet sind. Im übrigen - zum zweiten "Nein" - geht es nicht darum, was Dein Wandler weiß: Dem Wandler ist es vollkommen egal, wie hoch die dynamische Auflösung des Quellmaterials ist! Er performt immer nach seinen Spezifikationen - und die heißen bei vielen Modellen ca. 110dB nutzbare Dynamik, das hat nichts mit der angegebenen Bit-Auflösung zu tun. Diese definiert sich nur im Datenstrom. Und von daher ist es nicht erforderlich, 16-Bit Dateien zu dithern. Da ist wohl mal irgendwo etwas ins falsche Ohr gekommen? Dithering ist immer der allerletzte Bearbeitungsschritt, und er wird von daher nur EINMAL ausgeführt - beim Mastering. Oder auch überhaupt nicht. Das ist Geschmackssache....

Zitat

Man kann immer sagen, dieses und jenes sei nur akademisch relevant - aber was passiert in der Summe? Wie viele akademische Kleinigkeiten braucht es um zu etwas relevantem zu werden.

In jedem Fall wesentlich mehr. Relevant sind ganz andere Faktoren. Wir reden hier eigentlich nur darum, ob Quantisierungsrauschen überhaupt am Ende hörbar ist! Ich habe noch NIE bewußt ein solches Rauschen gehört, denn - und jetzt wiederhole ich mich - liegt das analoge Frontend meistens DEUTLICH darüber, ferner kenne ich kaum Aufnahmebedingungen, die überhaupt akustisch solche Werte ermöglichen.

Zitat

Und, tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber Pop-/Rockproduktionen, welche so viel Dynamik haben wie ein nasses Toastbrot und eigentlich auch auf einen 12Bit-Datenträger gepresst werden könnten, sind für mich kein Maßstab. 16Bit am Ende der Kette sind ok, ich kenne keinen, der da im Blindtest einen Unterschied hört. Aber bitte erst nach der Bearbeitung.

D'accord. Speziell was den Blindtest angeht. Aber genau da kamen wir her, vom Unterschied am Ende der Produktion.

Zitat

ich bin kein Freund von "Klangleitern" und ähnlichem, aber das ein oder andere "Aha"-Erlebnis mit diverser Audio-Hardware vom CD-Player bis zum Abhörcontroller kam da schon vor, teilweise hat mich auch jemand anderes mit der Nase drauf gestoßen, weil ich immer auf andere Sachen geachtet habe.

Ich kenne solche Erlebnisse selbst sehr gut. Leider haben sie selten irgendeine Aussagekraft.

Zitat

Ehrlich gesagt, Karel, war auch ich enttäuscht von den Dateien. Unabhängig von 16/24/44,1k/96kusw. finde ich A) Musik mit grenzwertig gemasterem Durchschnittspegel/Lautheit (Adams und Airbourne) recht ungünstig zum testen der dynamischen Eigenschaften der Signalkette, der Kitty-track lässt dummerweise Transparenz vermissen. Auch die Sprache hört sich recht komprimiert und dumpf an.

Da stimme ich zu, eine möglichst natürliche Aufnahme mit hoher Dynamik wäre um Längen besser gewesen.

Zitat

B) zeigen sich manche Unterschiede erst richtig bei einem Stereosignal in Form von Räumlichkeit und Stereobild. Unterschiede können dabei dynamischer Natur oder Kanaltrennung sein (und ich kann mir schon denken dass der Christopfer hier gleich wieder losschreit, zur Lokalisation auf eine Seite bräuchte man eh nur einen Unterschied von 15dB usw., bitte, viel Spaß...). Trotzdem ein fettes Danke für die Mühe.

Wo schreie ich denn? Das einzige was ich dazu sagen kann: Räumlichkeit und Stereobild sind extrem wichtig, verbessern sich aber keinen Deut bei höherer "Auflösung" sondern nur bei der Aufnahme selbst und bei der Abhöre. Totkomprimierte Aufnahmen sind wie gesagt wirklich keine gute Quelle im solche Faktoren gut zu beurteilen, da sind wir uns sicher alle einig.

Grüße,
Christopher

Zitat von "christopher hafer"

Und von daher ist es nicht erforderlich, 16-Bit Dateien zu dithern. Da ist wohl mal irgendwo etwas ins falsche Ohr gekommen? Dithering ist immer der allerletzte Bearbeitungsschritt, und er wird von daher nur EINMAL ausgeführt - beim Mastering. Oder auch überhaupt nicht. Das ist Geschmackssache....

Ich habe mir vor Jahren mal den Spass gegönnt und Spuren im Pegel weit nach unten gezogen, bevor ich das Ganze erneut als 16Bit-Datei gespeichert habe - einmal mit und einmal ohne Dithering. Als Ergebnis davon war die musikalische Information ohne nicht mehr klar erkennbar, mit Dithering war lediglich ein entsprechend starkes Rauschen mit zu hören, aber auch noch der komplette musikalische Kontext. Das meinte ich mit transparentem Noisefloor. Ob man dann ein einfaches Dreiecksrauschen, Pow-R oder UV22 nimmt...
Auch wenn man mit dieser Information eigentlich niemals in einen solch niedrigen Bereich kommen sollte, war es für mich ausschlaggebend, immer darauf zu achten.

Dithering ist prinzipiell immer dann notwendig, wenn von einer hohen Auflösung auf eine niedrigere heruntergerechnet wird. Dazu zählt auch, wenn in einem 32 oder 40Bit FloatingPoint-System eine 16Bit Datei leiser gedreht und erneut als 16Bit gespeichert wird. Also eigentlich bei JEDER Zwischenspeicherung. Ob es auffällt, ist natürlich vom Inhalt abhängig.

Zitat von "christopher hafer"

Räumlichkeit und Stereobild sind extrem wichtig, verbessern sich aber keinen Deut bei höherer "Auflösung" sondern nur bei der Aufnahme selbst und bei der Abhöre.

Das bezog sich auch eher auf die Wandler inkl. der äusseren Beschaltung, welche doch schon den ein oder anderen Unterschied zu Tage fördern.

Als Beispiel ein Aha-Erlebnis vom Wochenende: Wenn man bei der Central-Station von Presonus (an sich schönes Teil) den Ausgang C zusätzlich aktiviert, auch ohne weitere angeschlossene Hardware auf diesem Ausgang, scheint bei der Hauptabhöre (in diesem Fall auf Ausgang B) regelrecht die Tiefenstaffelung in sich zusammen zu fallen.
Ähnlich mal bei einem Numark CD-Spieler: An einer grossen Anlage angeschlossen, die CD von "Tanz der Vampire" reingeworfen und gewundert - es fehlte an Dynamik und vor allem, was direkt ohne A/B-Vergleich auffiel - es fehlte an Breite und Tiefe. Mono wäre das nie so sehr aufgefallen.

Der Kommentar mit dem "Schreien" kommt daher, dass du in der Vergangenheit schon bei einigen Diskussionen z.B. mit wora Klangunterschiede an analogen Mischpulten (EQ aussen vor) als irrelevant oder nicht gegeben dargestellt hast, was sich prinzipiell auch auf Wandler-Elektronik und Beschaltung übertragen lässt.

Ob das alles live eine Rolle spielt - ich fand letztens auch den Sound eines Headliners mit Digico D1 `ne Ecke besser als die anderen Bands mit H3000 (klang immer etwas krachig), vermag allerdings nicht zu sagen ob es auch am Pult oder ausschliesslich den Bandmischern und den bandeigenen Mikros lag. Selber hatte ich beide Pulte leider noch nicht zum mischen vor der Nase, schon gar nicht über die gleiche Anlage.

Hallo Audiobo,
sorry die späte Antwort, ja eigentlich müsste der Sinus je nach fall lauter und leiser werden. Da darf die Abweichung aber nur minimal sein, sonst geht das so schnell, dass sich das für das Ohr nicht mehr äußert. Übrigens alle, die meinen Ich schulde da noch eine Antwort sollen einfach mal Sinuse auf karierte Blätter malen, wobei die senkrechten Striche der Karos dann die Abtastrate darstellen. Wenn die Abtastrate doppelt so hoch ist wie der Sinus (2 Kästchen, 1 Sinus), dann kann ich den Sinus so anlegen, dass er IMMER die Nulllinie schneidet, wenn er abgetastet wird, somit ist er weg. Auf Audio übertragen heißt das: Ein 22,050 kHz Sinus kann im blödesten Fall NICHT aufgezeichnet werden mit 44,1 kHz. Statistisch verteilt sich aber jede Phasenlage zu gleichen teilen auf das Raster und somit ist ein durchschnittlicher Pegelverlust von 6 dB (also die Hälfte aller Fälle) real. Das kann ich bei 22,050 kHz ganz gut verkraften, mein Hund findet das aber irgendwie blöd :lol:
Bei 11,025 kHz kann ich den Sinus so zeichnen (Sinus über 4 Karos), dass das Wellental und der Wellenberg immer genau zwischen den Abtastpunkten liegen. Bei einem Dreieck würde das halber Pegel heißen, bei einem Sinus ist es weniger Dämpfung. Statistisch ergeben sich bei dem Dreieck dann 3 dB Dämpfung und bei dem Sinus eben weniger. Das ist ein nicht unerheblicher Fehler, denn bei diesen Frequenzen hören viele Menschen noch linear. Wenn man jetzt Audiomaterial benutzt, dass aufgrund seiner Struktur hier viel Obertöne hat, die bereits in sich modulieren, dann sind die Aufzeichnungsfehler auch hörbar (Ja man hört das Quantisierungsrauschen). Paradebeispiel sind sehr hohe Violinsätze (im Satz ist das Problem größer als bei einem Soloinstrument, da in der natur durch den Satz bereits mehr Modulationen auftreten, die aber einer natürlichen Schwingung folgen).
Hier hat übrigens Analogtechnik klare Vorteile, wobei mir das nix nützt, wenn´s zum Schluss doch auf eine CD kommt. (Ich verstehe gar nicht, wie Christopher behaupten kann, die Digitalaufzeichnung wäre der Analogtechnik weit überlegen, dass sehe ich nicht als allgemeingültig an. Es gibt einfach Vor- und Nachteile, wobei die Vorteile offenbar heutzutage überzeugen (mich auch!)
Nun kann ich auch noch schnell auf 96 kHz Aufzeichnung eingehen. Wegen den genannten Problemen, ist natürlich 96 kHz eine Verbesserung, ABER: Im Laufe der Bearbeitung einer Aufnahme wird ja keine Maßnahme zur Frequenzeinengung durchgeführt. Deswegen geht zum Schluss bei der Übergabe auf z.B. CD der gesamte Vorteil verloren. Bei der Bittiefe werde hingegen Maßnahmen getroffen (Normalisierung, Komprimierung, Dithering). Deswegen ist derzeit eine Aufnahme in 96 kHz oder mehr in fast allen Fällen totaler Unsinn. Weiterhin muss man einfach real sagen, dass die Hörbaren Unterschiede nicht dramatisch sind. Live möchte ich behaupten sogar völlig unerheblich, wegen den Faktoren: schlechte Wiedergabemöglichkeit über PA Hochtöner und Umgebungslärm.
Nochmals zu den Pultunterschieden an sich: Ich finde die auch nicht erheblich und habe in dieser preisklasse auch keinen deutlichen unterschied erwartet. Unterschiede in der Wandlung sind zwar technisch immer da, bewegen sich aber in Toleranzbereichen, die einfach heute praktisch nicht mehr unterscheidbar sind. Den größeren Einfluss übt da vermutlich noch der Preamp der Pulte aus, wobei der Ja leider nicht mit Mikrofonen beansprucht wurde.

Viele Grüße
Tobias Kammerer
(mich interessiert übrigens schon noch die Auflösung, welches Pult welches ist)

Zitat von "tobias kammerer"

Nochmals zu den Pultunterschieden an sich: Ich finde die auch nicht erheblich und habe in dieser preisklasse auch keinen deutlichen unterschied erwartet. Unterschiede in der Wandlung sind zwar technisch immer da, bewegen sich aber in Toleranzbereichen, die einfach heute praktisch nicht mehr unterscheidbar sind. Den größeren Einfluss übt da vermutlich noch der Preamp der Pulte aus, wobei der Ja leider nicht mit Mikrofonen beansprucht wurde.

Nun denn :wink:

Man lese bitte den dritten Beitrag dieses Threats hier:

http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=50&t=60520&start=15

Ein Schelm, der Böses denkt...

Hi,

Zitat

Bei 11,025 kHz kann ich den Sinus so zeichnen (Sinus über 4 Karos), dass das Wellental und der Wellenberg immer genau zwischen den Abtastpunkten liegen. Bei einem Dreieck würde das halber Pegel heißen, bei einem Sinus ist es weniger Dämpfung. Statistisch ergeben sich bei dem Dreieck dann 3 dB Dämpfung und bei dem Sinus eben weniger. Das ist ein nicht unerheblicher Fehler, denn bei diesen Frequenzen hören viele Menschen noch linear. Wenn man jetzt Audiomaterial benutzt, dass aufgrund seiner Struktur hier viel Obertöne hat, die bereits in sich modulieren, dann sind die Aufzeichnungsfehler auch hörbar (Ja man hört das Quantisierungsrauschen). Paradebeispiel sind sehr hohe Violinsätze (im Satz ist das Problem größer als bei einem Soloinstrument, da in der natur durch den Satz bereits mehr Modulationen auftreten, die aber einer natürlichen Schwingung folgen).

Papier ist schön, aber da sind ein paar Fehler drin. Du hast eine Abtastung OHNE Antialiasingfilter vorgemommen, weder eingangs- noch ausgangsseitig! Das mit dem Dreieck kannst dann schon mal ganz knicken, bleiben wir beim Sinus, der würde ja anscheinend ohne Filter keine Abtastverletzung machen. Beim AD-Prozess gilt das, aber beim DA-Prozess fehlt wegen des dafür notwendigen Ausgangsfilters (im übrigen auch Rekonstruktionsfilter bezeichnet) kein Pegel. Denn die pegelniedrigeren Abtastwerte erfahren beim Durchlaufen des Filters eine "Verrundung", und bei der Situation die Du beschreibts generiert das Filter zwischen den beiden "Pluswerten" eine höhere Sinusspitze in der Mitte (bei den "Minuswerten" ebenfalls). Mit gewissem Aufwand ist das auf Karopapier für Filter 1. Ordnung darstellbar (sieht dann aber anders aus, muß man konsequenterweise auch für den Fall der "Maximawerteabtastung" zwecks Vergleich zeichnen), bei steileren (wie sie erforderlich sind) auf Papier zu Fuß nahezu nicht mehr machbar. Darum arbeiten DA-Wandler nicht mit "nur" 44,1kHz und Filter 1.Ordnung sondern mit x-fach Oversampling mit sogenannter Sinusinterpolation, dort wird der Rekonstruktionsprozess besser und erlaubt im Nachhinein flache Analogfilter mit Grenzfrequenzen deutlich oberhalb "Abtasthalbe".

Grüße
Mattias

Hi,

danke fuer die Muehe. Jetzt habe ich auch endlich Zeit gefunden, mir Tracks anzhoeren. Ich habe mich jedoch bewusst auf die Kitties beschraenkt. Fazit: ich hoere mit DT990 am Kopfhörerausgang eines MacBooks einen sehr deutlichen Unterschied, habe aber keinen eindeutigen Favoriten. Vermutlich würde ich für Klassik "L" bevorzugen, ansonsten "R". L klingt durchsichtiger/sauberer, R klingt runder/analoger. Vermutlich könnte ich auf R den subjektiv besseren Sound machen, also doch leichter Vorsprung für R.

Ohne jemals die Pulte wirklich in der Hand gehabt zu haben, wage ich einen Tip: L ist SD8, R ist iLive.

VG bemi

EDIT: hab zunaechst immer haendisch umgeschaltet, d.h. L und R auf zwei spuren, abwechselnd gemuted. D.h. zwischendurch immer kurz beide auf Mute. Nach obiger Aussage habe ich die Clips zerschnipselt, 4taktig auf die 1, und abwechselnd gemuted. So wird quasi automatisch an musikalisch sinnvoller Stelle geswitched und ich stelle erstaunt fest, dass der Unterschied so - gefühlt - wesentlich marginaler ausfällt (das Gegenteil hätte ich erwartet).

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Audiobo,
sorry die späte Antwort, ja eigentlich müsste der Sinus je nach fall lauter und leiser werden. Da darf die Abweichung aber nur minimal sein, sonst geht das so schnell, dass sich das für das Ohr nicht mehr äußert. Übrigens alle, die meinen Ich schulde da noch eine Antwort sollen einfach mal Sinuse auf karierte Blätter malen, wobei die senkrechten Striche der Karos dann die Abtastrate darstellen. Wenn die Abtastrate doppelt so hoch ist wie der Sinus (2 Kästchen, 1 Sinus), dann kann ich den Sinus so anlegen, dass er IMMER die Nulllinie schneidet, wenn er abgetastet wird, somit ist er weg. Auf Audio übertragen heißt das: Ein 22,050 kHz Sinus kann im blödesten Fall NICHT aufgezeichnet werden mit 44,1 kHz. Statistisch verteilt sich aber jede Phasenlage zu gleichen teilen auf das Raster und somit ist ein durchschnittlicher Pegelverlust von 6 dB (also die Hälfte aller Fälle) real. Das kann ich bei 22,050 kHz ganz gut verkraften, mein Hund findet das aber irgendwie blöd :lol:
Bei 11,025 kHz kann ich den Sinus so zeichnen (Sinus über 4 Karos), dass das Wellental und der Wellenberg immer genau zwischen den Abtastpunkten liegen. Bei einem Dreieck würde das halber Pegel heißen, bei einem Sinus ist es weniger Dämpfung. Statistisch ergeben sich bei dem Dreieck dann 3 dB Dämpfung und bei dem Sinus eben weniger. Das ist ein nicht unerheblicher Fehler, denn bei diesen Frequenzen hören viele Menschen noch linear. Wenn man jetzt Audiomaterial benutzt, dass aufgrund seiner Struktur hier viel Obertöne hat, die bereits in sich modulieren, dann sind die Aufzeichnungsfehler auch hörbar (Ja man hört das Quantisierungsrauschen). Paradebeispiel sind sehr hohe Violinsätze (im Satz ist das Problem größer als bei einem Soloinstrument, da in der natur durch den Satz bereits mehr Modulationen auftreten, die aber einer natürlichen Schwingung folgen).

Das eben einer dieser "unausrottbaren" Fehlinformationen. mattias bost hat dankenswerter weise erläutert warum.

Zitat

Hier hat übrigens Analogtechnik klare Vorteile, wobei mir das nix nützt, wenn´s zum Schluss doch auf eine CD kommt. (Ich verstehe gar nicht, wie Christopher behaupten kann, die Digitalaufzeichnung wäre der Analogtechnik weit überlegen, dass sehe ich nicht als allgemeingültig an.

Tobias, das ist allgemeingültig. Analoge Tonaufzeichnung kann auch nur in der Theorie höher als 22khz wiedergeben (in der Praxis scheitert das an ganz einfachen Problemen), und wenn dies wirklich wichtig WÄRE - was ist zweifelsohne nicht ist!! - käme immer noch 48khz oder höher in Frage. Und bei allen anderen Parametern (!) ist Digital nicht nur "etwas", sondern erheblich überlegen. Analog hat einfach KEINE Vorteile.

Natürlich gibt es ein anderes Unterthema: "The Sound of Tape". Wer unbedingt analoge Bandsättigung und andere Artefakte (Rauschen, spürbarer Höhenverlust :idea: , Kopiereffekt, Gleichlaufschwankungen...) hören möchte, der wird eben zu Magnetaufzeichnung (oder dessen digitaler Simulierung) greifen, weil er es schöner findet - also ein rein ästhetischer Faktor, das hat nicht mit gut oder schlecht zu tun. Ich habe bis 1995 auch noch Analog gearbeitet und kann nicht behaupten, dass dieser Sound ohne Reiz gewesen wäre. Aber selbst der Schritt auf 44/48-16 (ADAT) war ein überdeutlicher Schritt Richtung "High Fidelity". Wenn Du alt genug bist erinnerst Du dich daran, wie euphorisch die ersten Open-Reel Maschinen (DASH) in den Achtzigern gefeiert wurden mit der gleichen, "nicht ausreichenden" Technologie. Diese Maschinen hatten selbst 2" Studer/Ampex Recorder verdrängt.

Zitat

Im Laufe der Bearbeitung einer Aufnahme wird ja keine Maßnahme zur Frequenzeinengung durchgeführt. Deswegen geht zum Schluss bei der Übergabe auf z.B. CD der gesamte Vorteil verloren.

Zitat

Deswegen ist derzeit eine Aufnahme in 96 kHz oder mehr in fast allen Fällen totaler Unsinn.

Zitat

Weiterhin muss man einfach real sagen, dass die Hörbaren Unterschiede nicht dramatisch sind.

Zitat

Nochmals zu den Pultunterschieden an sich: Ich finde die auch nicht erheblich und habe in dieser preisklasse auch keinen deutlichen unterschied erwartet. Unterschiede in der Wandlung sind zwar technisch immer da, bewegen sich aber in Toleranzbereichen, die einfach heute praktisch nicht mehr unterscheidbar sind.

Was ist los - wir sind ja hier vollkommen einer Meinung!?

Grüße,
Christopher

... ihr habt ne Meise .... :shock:

Hallo,

die Meise haben wir bestimmt

Hallo Christopher und Mattias. Die Wirkung der Ausgangsfilter sind mir sehr wohl bekannt, diese können aber NICHT das Originalsignal zu 100% wieder herstellen. Das ist nur eine Näherung. Ich wollte darauf nicht eingehen, ich wollte nur verdeutlichen, wie der Fehler erklärt werden kann. Das Beste Beispiel ist sicher der Sinus mit halber Samplingfrequenz. Wenn der zwischen die Abtastrate fällt, ist der Pegel definitv immer Null. Da kann auch das Ausgangsfilter nix dran bereinigen. Bei allen anderen Fällen wird der Fehler zwar zunehmend kleiner, bleibt aber vorhanden. ist einfach die Frage, bis wohin man das noch hört.
Die Probleme der Analogtechnik gehören hier halt nicht in diesen Thread, da kann man ja wieder 5 kilometer papier drüber verfassen.

Und offensichtlich sind wir tatsächlich in manchen Dingen einer Meinung
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "mikee mike"

... ihr habt ne Meise .... :shock:

Haben wir nicht alle eine Meise

Moin,

ich habe mir mal die Mühe gemacht beide Spuren (kitty) so gut das mit Audacity ging aneinander auszurichten, eine davon zu invertieren, und auf maximale Auslöschung im Mix zu pegeln. Die volle Auslöschung funktioniert natürlich nicht. Und ja, die Pulte unterscheiden sich.

Aber:

Das was übrigbleibt klingt in keinster Weise krank, und immer noch sehr nach Musik. Das werte ich als Zeichen, daß keines der beiden Pulte Musik "beeinträchtigt", sich somit zumindest unter dem Wandleraspekt beide gleichermaßen eignen.

Ich gestehe natürlich Allen eine weitergehende Betrachtung zu, bleibe aber persönlich realistisch, denn ich arbeite mit Lautsprechern . Zudem entscheidet zumindest im Beschallungsgeschäft "allein" der Bediener wie "es" klingt.

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "bernd häusler"

Zudem entscheidet zumindest im Beschallungsgeschäft "allein" der Bediener wie "es" klingt.

Meine Rede immer... Das sollte man bei aller Klangbetrachtungen und möglichen Feinheiten nicht vergessen....

Zitat

Zudem entscheidet zumindest im Beschallungsgeschäft "allein" der Bediener wie "es" klingt.

Das sind Weisheiten, wie ich sie bei ganz vielen Diskussionen hier und anderswo vermisse...

Tja, Bob Mc Carthy hatte vor ein paar Tagen einen Super Spruch losgelassen:

Die meisten Techniker hören ein Combfiltering auf der Anlage nicht, solange es nicht zu extrem ist ( und hat dann konkrete Beispiele genannt ) aber am Mischpult diskutieren sie über einen EQ und mal ein db wo mehr oder weniger !!!!

Da hat er ehrlich gesagt gar nicht so unrecht.

ganz Recht !

Vielleicht ist es auch so, wie einige sehr namhafte Studioleute in den Staaten mal überlegt und kolportiert haben:

Möglicherweise ist es in der 'digital world' aufgrund des Fehlens bestimmter Analogtechnik-Artefakte und der 'digitalen Dynamik' so, dass sich mikrofonische Quellen an sich anders anhören oder wir Artefakte von Mikrofonen digital besser hören.

Die Konsequenz für den Kollegen, der mir mit dem Saxofon, " das sich über Digitalpult XY anhört, wie ein plattgefahrener Auspuff" in Erinnerung ist, wäre demnach also:

Nimm doch, statt über den Klang von Digitalpulten zu nörgeln, einfach mal ein richtiges Mikrofon, statt einer auf einen Trafo geklebten Membran !

+ 1

es soll menschen geben, die nen unterschied hören und 0,5 db unterschied wahrnehmen, wie ein messmikrofon. allerdings ist ein großteil von uns nicht dabei