TW Audio BSX 2x21" - weiss schon jemand mehr?

Also eins geich mal vorweg, nicht das noch jemand meint ich mach bei dem TW Hype mit, genau genommen gehen mir so manche Dinge sogar mächtig auf den Senkel. Tobias baut tolle, praxistaugliche Lautsprecher, aber wenn ich mir so manche Zeitgenossen anhöre ist alles andere außer TW unbrauchbarer Bullshit und es ist überhaupt eine Frage wie wir jemals vor Concert Audio oder TW mit dem ganzen Edelschrott Konzerte machen konnten.

Nun aber zurück zum Thema, die Beschichtung ist in erster Linie mal zur Gewichtssteigerung der Membrane da und nicht um die Pappe Wetterfest zu machen. Zumindest nicht bei diesem Lautsprecher, und 5% Massezuwachs wären bie einem 21" ca 17g-22g. Die Gewichtssteigerung durch eine Beschichtung ist deutlich höher und somit auch die Pysikalischen Veränderungen der TSP (Nicht nur im Positiven Sinn). Man kann damit schon einiges ereichen.

Gering sind die Einflüsse auf gar keinen Fall.

Kollegiale Grüße aus der Pfalz

Ich habe ja vom B30 geredet. Was an dem 21"er "custom" ist, weiß ich nicht. Ich sehe den Sinn der rückseitigen Membranbeschichtung aber nur in einer gewissen Resistenz gegen Feuchtigkeit. Warum hätte man sonst auf die andere Seite nicht einfach eine dickere Beschichtung aufgebracht, wenn man eh schon dabei ist?

Zitat von "Jens Droessler"

@ Schrumpeln: Nach deiner Aussage klingt also der Bass gut, weil er von TWAudio ist. Wenn jemand anders eine sehr ähnliche Kiste mit sehr ähnlichen Chassis bestückt, klingt die gleich schlechter? ICh weiß nicht, ob du selbst Boxen entwickelst oder dir die Mühe machst, zu ergründen, warum eine Box so klingt wie sie klingt, ich tue das. Und mir hat sich gezeigt, dass man bei ähnlichen Konfigurationen auch ähnlichen Sound und Output bekommt. Grade im Bereich Subwoofer, denn da ist es einfach nur das Zusammenspiel von Gehäuse und Lautsprecher. Ein Top, das ist etwas völlig anderes. Da gibt es viel mehr Variablen: Horn, Treiber, Tieftonchassis, evtl. noch Mittelton... aber vor allem auch noch eine Passivweiche. Genau die gleiche Box mit geänderter Weiche, da liegen Welten zwischen. Das fällt aber beim Bass nunmal weg. Stell drei BR-Kisten nebeneinander, gleiche Bauqualität, ähnliche Größe, ähnliches Tuning, ähnlicher Laustsprecher... es würde mich wundern, wenn du im Blindtest einen davon für deutlich besser oder schlechter hälst.

ICh erinnere mich nicht irgendetwas über die Qualität dieses Lautsprechers geschrieben zu haben, wender positiv noch negativ.
Warum?

Weil ich ihn noch nicht gehört habe!

Ich habe nur gesagt, dass man Lautsprecher egal ob Bass oder Top nicht beurteilen sollte bevor man sie gehört hat, denn meiner Meinung nach machen viele Dinge eine Box erst zu dem was sie ist. Und das auf einzelne Komponenten herunter zu brechen und dann über das gesamte Konstrukt zu urteilen halte ich nicht für einen Weg den ich zu gehen bereit bin. Vielleicht liegt es daran, dass ich selber keine Boxen entwickle, vielleicht aber auch nur daran, dass ich immer auf meine Ohren vertraue. Ich mische auch nicht nach Schema-F, sonder höre mir meist vorher an wie die Band klingen will, rede mit den Musikern über ihre Klangvorstellungen und versuche meinen Sound an die Band und Musik anzupassen, soweit möglich. Und wenn dann mal der EQ in einem Kanal ganz anders eingestellt ist als bei anderen, dann mache ich das weil es für mich so gut klingt.

Ich arbeite gerne mit Musikern zusammen, die haben meist auch eine sehr unvoreingenommene Herangehensweise, weniger gerne aber mit "gelernten" Toningenieuren, die von den zur Zeit aus dem Boden spriesenden Akademien und Lehrinstituten kommen und nach Lehrplan mischen. Diese wollen mir oft weis machen, dass das was da gerade gut klingt und den Musikern und Zuhörerern gefällt nicht funktionieren kann. Na gut damit kann ich Leben, aber meine Freunde werden sie nicht!

Ich betreibe diese ganze Sache zwar nur nebenbei, aber bezeichne mich nicht als HKS, da ich selber gar keine Kisten schleppe, sondern nur meine Termine in den Clubs für die ich arbeite und für meine Bands die ich betreue wahrnehme und mit dem vor Ort installierten Material arbeite. Und ich kann mich nicht beschweren, denn meine Buchungszahlen weisen nach oben und viele auch Internationale Tourbands bedanken sich nach dem Konzert bei einem Bierchen für den guten Sound und das liegt vielleicht auch an der art wie ich Sachen beurteile.

So jetzt habe ich Dampf abgelassen und überlasse gerne jedem seine Meinung egal wie er sie gebildet hat, ich für mich mache es durch meine Ohren, wenn es um Musik geht!

Zitat von "Schrumpeln"

ICh erinnere mich nicht irgendetwas über die Qualität dieses Lautsprechers geschrieben zu haben, wender positiv noch negativ.

Ich kann ebenfalls auch nach 5-maligem Lesen keine solche Stelle weder in noch zwischen den Zeilen finden und bitte daher dringend um mehr Lesedisziplin. Nicht existente Beiträge müssen auch nicht diskutiert werden.

mir persönlich gefallen 15"er bässe immer noch am besten, weil sie einfach schneller und signaltreuer als 18"er sind.
ich kann mir nicht vorstellen, wozu man jetzt noch 21"er bräuchte...

im letzten sommer hatte ich mal einen gig, wo ein doppel-21"er bass eines kanadischen herstellers aufgebaut war.
diesen konnte ich über das pult extra ansteuern, was ein grosser vorteil war... ich hab ihn nämlich ausgeschaltet, weil kein positives ergebnis zu bemerken war.

wenn man einen einzigen bass aufbaut, dann hat man doch eher nach- als vorteile. je mehr bässe ich habe, desto besser kann ich auf die anforderungen vor ort eingehen (man denke an die themen end-fired-array oder zahnlücken-array).
meiner ansicht nach sind 21"er nur für grossbeschallung interessant - und dann im rudel.

so, jetzt dürft ihr mich für einen ignoranten halten
und ja, ich springe nicht immer und grundsätzlich auf neue trends auf.

Also bisher dachte ich auch immer 21"er sind was für Hiphop, ähnlich wie Bandpässe. Aber nach der Vorführung von Proel letztes Jahr auf der PLS wo nun zum doch wirklich guten LA die neuen Bässe mit 21"er vorgestellt wurden war ich erst sehr skeptisch aber auch wirklich überrascht wie präziese die doch sein können. Also vom Klang selbst her mag ich eigentlich 2x15"er die sind schön knackig, der von uns selbst gebaute und genutzte 18er mit 18 Sound W1300 kann das aber ähnlich gut und nachdem nun sogar Kalla Kuntze sich ans Thema 21"er ran traut ist es wohl so das man diesen also langsam auch zutrauen kann vernünftige Wiedergaben zu produzieren. Bisher war ja Kallas E24 2x12 Zoll Bass sein Steckenpferd. Kannte davor nur diesen 21"er von Turbosound und der ist bääääh!!

In meinen Augen sind 21"er (genau wie Bandpässe) ein Attribut an die Hörgewohnheiten des Publikums. Ihr müsst nur mal durch die HiFi-Abteilung eines Elektonikhauses gehen und euch das Material dort anhören. Das wenigste Zeug produziert da saubere, definierte Bässe. Von vernünftigen Mitten wollen wir hier mal gar nicht sprechen.
Im Consumer Bereich kommt es leider immer mehr auf "plakative" Wiedergabe, gerade im Bassbereich, an. Den 0815 Hörer ist es doch meist egal, ob er im Bass noch Deteils oder Tonalität wahrnehmen kann. Es muss zünftig drücken.

Kommt jetzt Jemand, der es von zuhause gewöhnt ist, dass der Bass schön vor sich hin wummert und brummelt, auf eine Veranstaltung mit einer sauberen, audiophilen Beschallung, wird er sich erst mal wundern wo der Bass ist. Die Kick dröhnt ja keine 500 ms nach...

Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass gerade im Top40-Bereich, ein langsamerer, um nicht zu sagen "wummeriger" Bass in der Regel besser ankommt als knackiger. Traurig, aber wahr.

Auch wenn uns Audiophilen dabei manchmal die Ohren abfallen, haben Bandpässe mit Blub und 21"er (wobei ich das jetzt nicht unbedingt in einen Topf werfen möchte) ihre Daseinsberechtigung. Sie treffen den Geschmack der breiten Masse der Zuhörer und damit letztendlich unserer Zielgruppe.

Nur mal nebenbei: Es gab übreigens erst vor Kurzem eine wissenschaftliche Untersuchung bei der festgestellt wurde, dass jetzt schon teilweise Mp3s als besserklingend wahrgenommen werden als unkomprimiertes Materiel.
<ironie=an>Vielleicht wird in naher Zukunft das Signal von Controller erst mal auf 128 kbit/s reduziert, bevor es an die Endstufen geschickt wird.<ironie=aus>

Genug der Einleitung. Egal, ob ich nun die Kisten von TW Audio oder Föön oder was auch immer mag, hat mich der BSX positiv überrascht hat.
Ich habe noch das Vorserienmodell mit den Nicht-Custom-Speakern gehört und muss sagen, dass er die vorhandenen Systeme aus T24/Vera10 und B30/S30 deutlich aufgewertet hat.

@ Schrumpeln: Das war etwas unglücklich formuliert. Es ging nicht um TW Audio, sondern generell. Es las sich für mich so, als wärst du der Meinung, dass wenn zwei Hersteller zwei sehr ähnliche Konstrukte bringen, sie doch deutlich unterschiedlich klingen können. Es las sich so, als müsste ich unbedingt die Kiste vom Hersteller X hören, um was darüber sagen zu können, obwohl ich schon die baugleiche Kiste vom Hersteller Y gehört habe. TW Audio war dabei nur ein Beispiel. Ich habe ja auch nichts über den Klang dieser Box geschrieben, nur dass ich vermute, dass sie tut, was sie soll.
Der Rest... wie gesagt, ich kenne dich und deine Hintergründe nicht. Aber wenn du dich nicht mit der Entwicklung von Boxen und der dazugehörigen Physik beschäftigst, wieso hälst du es dann für unmöglich, aus den genannten Daten Rückschlüsse zu ziehen? Ich meine, dafür gibt es die technischen Daten doch... (wenn sie denn ehrlich sind)

Ums nochmal auf den Punkt zu bringen: Beim Subwoofer gibt es nur Chassis und Gehäuse. Kennt man beides, kennt man den Sub. Um es ganz einfach zu sagen, wenn jemand einen 60PS Motor in eine 7er BMW baut, weiß jeder, dass das ein schlechtes Gespann ist. Es geht nur um das Hintergrundwissen. Hat man einige Boxen gebaut (und noch viel mehr Prototypen) bzw. andere Boxen "analysiert", bildet sich so langsam das Wissen. Ja, man liegt nicht immer richtig, aber die Rate der korrekten Einschätzungen ist hoch. Wenn man dann noch Messungen mit seinen Hörerfahrungen korreliert, kann man aus Datenblättern (sodenn die Messungen nicht übertrieben geschönt sind) eine Menge Informationen rausholen. Dabei gilt, dass ein Top-Datenblatt noch nicht heißt, dass die Box gut ist, allerdings eine Box mit schlechtem Datenblatt keine wirklich gute Box sein kann (Würde ein Hersteller schlechtere als reelle Daten veröffentlichen?).

Ansonsten hast du Recht. Natürlich mische ich auch nicht nach Schema F, sondern nach Gehör. Viele Korrekturen am EQ ergeben sich so automatisch. Der Lowmidbereich klingt nicht? Dann wird er am EQ zwangsläufig rausgedreht, eben ganz automatisch, weil man es so wahrnimmt. 3kHz zu schrill? Weg damit, so weit, dass man die Stimme noch versteht. Immer nach Gehör, ganz klar. Schließlich erwartet man von uns als Tontechniker, dass die Band auch aus billigen Chinakrachern akzeptabel erklingt.
Aber allein darauf würde ich keine Bewertung eines Systems aufbauen. Da ist zuviel, was schon halb unterbewusst abläuft... Arbeitsweisen, die man nicht mehr als solche wahrnimmt.

Ich hoffe, dass ich die Sache hiermit gütlich klären konnte. Falls nicht, dann bitte per PM, bevor hier wieder gelöscht wird.

Zitat von &quot;fexlex&quot;

Wenn du das Vera10 erweitern willst wurde auch ein doppel 12" Gerätchen vorgestellt wenn jmd die mitten fehlen.

wora: Es könnte ja durchaus sein, dass der Systemgedanke vorsieht, dass solche Lowmid-Extender den Bereich bis sagen wir mal 70 - 80Hz abdecken, und danach die 21er übernehmen. Dann könnte das schon Sinn machen!

Wir können uns sehr gut vorstellen, für normale Hallengeschichten ohne spezielle Lowmid-Anforderungen mit den Standart-Setups zu arbeiten (zBsp. 8 Vera10 und 4 B/S30 pro Seite) und für Openair bzw. grosse Hallen ein Setup von 12 Vera10, 3 Extendern und 2 BSX pro Seite oder so... Allerdings braucht dann ein solches Setup schon ein bissele Knoff-Hoff in der Planung :idea: Ausserdem wird das Ganze ja dann zu einem 4-Wege-System mit den entsprechenden Amping-Anforderungen.

natürlich verstehe ich, das ein systemgedanke dahinter steckt
aber diese monsterbässe kann man eben nicht so sinnvoll in kleineren setups einsetzen wie z.b. 15"er oder 18"er bässe.
bei grossen openairs macht das schon sinn, aber der kleine bis mittelgrosse verleiher kann auch weiterhin mit den gewohnten pappengrössen arbeiten und hat dann nichts im lager stehen das er bei kleineren gigs nicht einsetzen kann.
wenn er dagegen trotzdem in solche grossen teile investiert, dann muss er sie auch möglichst oft einsetzen... ob sie nun sinnvoll sind oder nicht.
so meinte ich das, ich möchte nur davor warnen solche bässe als "must have" einzustufen.

"must have" nicht - aber nice to have :wink:

Wenn ich ehrlich bin, gibt's hier in der Ostschweiz soviel ich weiss nicht einen Beschaller, der 21er einsetzt. Vielleichts wär's ein Alleinstellungsmerkmal (Beinahe-Ironiemodus mit einem quentchen Wunschdenken aus)

Ich bin auf jeden Fall gespannt auf das "erste Ohrvoll". Wobei ich auf den Lowmid-Extender durchaus noch deutlich gespannter bin, da dann möglicherweise bei nicht allzu basslastigen Geschichten keine B30er mehr nötig wären. Ist schön nett, wenn alles in trauter Gemeinsamkeit im Rigg vor sich hinhängt.

Hi,

zum Thema 21" und Bandpaesse machen "woum", brummeln und wummern: wie ich schon ganz oben geschrieben habe, macht dieser Sub eben genau das nicht. Uebrigens macht es z.B. auch der B2 nicht dieser Art, wie man es ihm nachsagt, sofern man ihn richtig aligned und pegelt (wenn man also nicht will, dass er es macht ).

VG bemi

Und wie aligned man den B2 richtig ?

Klar, wenn man den Pegel auf -oodB stellt, klingt das schon

Spaß beiseite. Natürlich kann man Bandpässe wie den B2 einpegeln und zusätzlich time-alignen, dann klingt es brauchbar. Allerdings haben IMO die Setups "ab Werk" zuviel Pegel auf den Infrabässen. Ich senke es nach Gehör ab, dann kann ich gut damit arbeiten. Messtechnisch ist es dann zu wenig...

Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Subwoofer nicht dröhnig und wummerig klingen sollte, egal wie laut man ihn dreht, und dass man zumindest im Groundstack (Bass auf Infra) kein weiteres Time-Alignment brauchen sollte.

Das hat aber vermutlich nichts mit dem BSX zu tun.

Aber sind wir doch mal ehrlich bei Frequenzen um 30 Hz ist es doch eigentlich das Ende der Fahnenstange mal erreicht und das haben etliche 18"er auch schon problemlos hin bekommen, braucht es da wirklich 21" die schon von sich aus entsprechende Baugrößen vorschreiben? Natürlich haben wir inzwischen Neodym im Einsatz was zwar ein paar Kilo an den Lautsprechern spart, dafür brauchen wir größere und stabielere Gehäuse und schon sind wir wieder bei Bässen die locker mal annähernd 100Kg auf die Waage bringen wobei leichtere 18" Konstruktionen doch auch in der Lage sind das abzudecken. Wenn ich alleine die Daten zum verleichbaren 18"er aus dem gleichen Haus switche sehe ich da nichts was den 21"er über den 18"er raus ragen läßt. Aber gut, ich war schon immer ehr der Typ der auf kleinere Gehäuse mit weniger Gewicht steht, obwohl ich ja nun auch mein 15" hörnchen gegen die 2x18"er getauscht habe. von der Leistung her sicher ein Gewinn, vom Gewicht und der Handlichkeit ehr weniger.

eben. statt 2x21" nehme ich doch lieber 4x18" :wink: und bin damit einfach flexibler. selbst wenn es vom sound keine unterschiede geben sollte.
wenn ich ständig grosse arenen beschallen würde, käme da sicher der punkt des schnelleren auf- und abbaus einer grossen zahl an bässen... dann werden die 21"er natürlich wieder interessant. so lange ich aber kleine bis mittlere beschallungsgrössen habe, halte ich die 18"er und 15"er für völlig ausreichend.

aber wie 4art bereits erwähnte: dann hat man ja kein "alleinstellungsmerkmal"... ich denke das ist genau der springende punkt.
hier geht es nicht um "besser", sondern um "anders"

Dann mal die Dinger doch Lila an, bringt eh 3db mehr! Sorry, mußte jetzt sein!

oder man klebt ein d&b schild drauf, das sind dann +6dB

Zitat von &quot;4Art&quot;

"must have" nicht - aber nice to have :wink:

Wenn ich ehrlich bin, gibt's hier in der Ostschweiz soviel ich weiss nicht einen Beschaller, der 21er einsetzt. .

Doch gibt es, aber es war aber jedesmal entäuschend.. wie hoch die Trennfrequenz angesetzt wurde.

so viel kann ich verraten es handelt sich um doppel 21" mit eine Großen T

gruss aus der Ostschweiz.