Was wollt ihr immer mit dem FIR? Die Frage ist doch wie das umgesetzt wird und welche Software wirklich in der Lage ist diese Filter zu berechnen? Das geht doch über die Anforderung hinaus.
Jens Peavey Mediamatrix habe vergessen. Auch eine Möglichkeit so eine Art Bausteinprinzip hat in Installationen immer einen Vorteil.
Was wollt ihr immer mit dem FIR?...
die zweite frage ist, ob man das wirklich immer braucht...?
also ich habe nicht einen einzigen lautsprecher im bestand, für den das nötig wäre 
ok, mein bestand ist professionell und vor allem - relativ klein 
trotzdem erlaube ich mir immer wieder die frage, ob ein FIR-filter denn zwingend nötig wäre.
Habe auch lange gefragt was soll das mit dem FIR. Aber generell kann ich nur sagen das ein guter FIR auch gemessen sein muss und schon was rausholt.
Besonders bei Hörnern sind das schon einiges an Sound was da geht...
Bei LA´s ist das etwas komplexer zu sagen.
Aber FIR sind halt auch meistens mit besonders guten AD´s besetzt.
Sollte man die nicht benötigen oder nicht im Budget zu sein, dann einfach weg damit.
Habe gerade aber einen APEX Intelli hier. Das Gerät gewinnt fast mit jedem klick mehr.
Bin ja eigentlich ein Hugo Fan aber das hier lässt meines Erachtens sogar die Lakes sehr trüb aussehen.
Mal die Hörtests abwarten...
Hallo zu sammen,
für und wider mal dahin gestellt. FIR ist doch heute standard in den meisten controllern,oder ?
Gruss
Halt, jetzt geht hier was durcheinander! 
FIR sind die "magischen" Filter, bei denen man Phase und Amplitude separat bearbeiten kann.
IIR sind die normalen Filter, bei denen die analoge Welt nachgebaut wird.
FIR-Filter sind längst nicht Standard in aktuellen Controllern. Und wenn FIR drauf steht, muss man auch unterscheiden, was mit FIR gelöst ist. Einige DSP nutzen die FIR-Technologie "nur" für die Crossover-Funktion.
Danke Volker, ich wollt grad lospoltern
menno... schon wieder falsch rum.
dann war meine erste aussage doch richtig.
Ich würde das nicht unbedingt als ausschlaggebendes Kriterium festlegen. Bei sehr vielen Controllern lassen sich Programme/Presets über Schaltkontakte umschalten. Einfach 4 (Mehr)-Wege Schalter ortsunabhängig montieren und schon muß keiner mehr an den Controller ran. Das ist wieder eine ausschließbere Fehlerquelle.
Ich persönlich bevorzuge für Festinstallationen Geräte ohne -oder mit sperrbaren- Bedienelemente.
Ich hätte auch ein ungutes Gefühl, wenn jeder am Controller rumschrauben kann. Einen passwortgeschützten Controller mit Wandpanel halte ich auch für die bessere Lösung (z.B. dbx DriveRack 260 oder 4800 mit einem ZC-3 oder ZC-9 Panel.)
Wie bereits beschrieben, geht natürlich auch hervorragend BSS Soundweb London (BLU 100 wäre hier am günstigsten) mit einem Wandpanel.
Die FIR Controllern sollte man auch unterteilen. Einige können nur werkseitige Presets laden, die fast nur Openair "neutral" klingen, bei anderen könnte man Filterung selbst erstellen und an Umgebung anzupassen. Und wie schon hier gefallen ist, man soll unterscheiden was FIR genau macht... X-Over...EQing...beides, wobei X-Over als FIR nur selten bis tiefe Frequenzen hinreicht (Stichwort Latenzzeiten).
Wie das FIR-Verhalten die Wiki beschreibt ist nicht ganz korrekt, denn demnach ist ein Shelving auf digitaler Ebene auch ein FIR Filter.
Nun zum Thema hier... Ich finde jeder Controller mit 4 In 8 Outs kann funktionieren, vorrausgesetzt der kann alles sperren und nur die Presetladung möglich ist.
OT: ein analoger IIR bricht irgendwann mal ein. Passiert das selbe auch auf Digital umgesetzte IIR´s?
Jetzt mal ausserhalb des Mainstreams :wink:
Für Deinen angedachten Zweck würde sich der Symetrix Jupiter 8 extrem gut eignen. Wifi-Router an die Kiste und Umschalten der Presets über ARC-App IPhone oder Android-Phone. Es gibt ganz viele vordefinierte "Apps" - quasi Bedienerstrukturen, die man in die Software integrieren kann. Die Software selber ist wie immer bei Symetrix extrem gut gelöst. So gibt es anstatt dieser ganz furchtbaren "virtuellen" Drehregler für die Parameter-Veränderung virtuelle Schieberegler, die IMHO sehr exakt ansprechen.
Ausserdem gibt's die heiss diskutierten FIR-Filter
Ich werde auf jeden Fall in der nächsten Installation eine solche Kiste mal verbauen - irgendwie scheint mir das ein sehr schlüssiges Konzept zu sein. Ausserdem kostet der Jupiter 8 bemerkenswert wenig!
PS: Ich habe jetzt mal mit der Software rumgespielt - war für ein unfassbar gutes GUI! Da können sich andere aber eine ganz, ganz dicke Schnitte von abschneiden!
du liebe güte, soll man hier wirklich WLAN installieren, um einmal am tag ein controllerpreset umschalten zu können?
also nimm´s mir nicht übel, doch das ist ein bisschen wie mit kanonen auf spatzen schiessen.
Wieso? Die meisten Installationen verfügen doch über ein Netzwerk - vor allem in der Liga, in welcher der Threatstarter fragt. Heute sind die Kanonen total veraltete RS232-Schnittstellen - welche praktisch nie spezifiziert sind und die Spatzen ein Netzwerk. Aber du darfst selbstverständlich auch eine abgesetzt ARC 2b installieren - bitteschön Das System kostet im Uebrigen dann immer noch weniger als die Hälfte der meisten Kontrahenten - inkl. der von uns so oft propagierten Kisten mit einem A und einem H in der Buchstabierung... Und glaube mir: Symetrix-Geräte sind richtig gut verarbeitete Kisten und einer Update-Politik, die vorbildlich ist.
ich hatte in den letzten jahren mehrere installationen mit Symmetrix-matrixsystemen und bin mir der qualität dieser geräte durchaus bewusst.
die ausgangsfrage:
Für eine Festinstallation suchen wir einen Controller.
Vorgaben:
mind. 4 In, 8 Out
Vom Bediener ohne Menues direkt auf der (Hardware-)Oberfläche umschaltbar (4 Presets).Also ähnlich wie der XTA DP6i, jedoch mit 4 Ins. Kennt jemand entsprechende Alternativen?
eine fernsteuerung wurde also gar nicht angefragt, eher im gegenteil.
deshalb finde ich den vorschlag mit der WLAN steuerung einfach ein bisschen übers ziel hinaus geschossen.
sicher meinst du es nur gut, aber offensichtlich brauchen sie sowas gar nicht. "set and forget" kann ja auch seine vorteile haben. :wink:
FIR kannst du nicht einfach mal herum spielen. Das muss aus der Impulsantwort berechnet werden bzw. anhand der Zielfunktion. FIR hat den Vorteil das man Phasen Verzerrungen die durch Lautsprecher erzeugt werden korrigieren kann. Dadurch erhält man einen Lautsprecher der in seinen Übertragungsverhalten neutral ist.
Mit FIR kann man von jeder Frequenz die Phase bearbeiten. Man muss sich das so vorstellen wenn die Kapelle auf der Bühne spielt man man steht davor. Denn mischen sich die Schallwellen an unseren Ohr aufgrund ihrer Phase,Frequenz,Pegel zu etwas zusammen was wir Musik nennen. Wenn wir von einen Idealen Mikro ausgehen setzt es diese Schallwellen in Elektrische Spannungen um. Diese wollen wir mit einen Lautsprecher wieder geben.
Was passiert. Der Lautsprecher ist nicht ideal und ist sogar ein Mehrwege System. Durch Filter und Crossover, Gehäuse erzeugen wir weitere Phasen Verschiebungen. Was passiert? Das nun nicht jede Frequenz die selbe Laufzeit besitzt sondern einige verzögert wiedergeben werden. Die folge ist das sich das Gemisch anderes zusammen setzt. Bei Mehrwege Systemen ändert sich der Abstand zu den Treibern ja nach Standort. Es klingt überall etwas anderes da wo sie sich akustisch scheiden.
Was macht man? Man verzögert einen Treiber so weit bis die Phase gleich ist an dem Punkt wo sich sich schneiden. Dadurch hat man zwar erreicht das es weniger negative Effekte. Aber ein Problem hat man immer noch. Die Phase ist immer noch verzerrt. Also die Laufzeit ist am Schnittpunkt immer noch anderes wie außerhalb und die Fehler des Lautsprecher sind noch da. Fazit auch auch hier wird das Signal nicht Original wiedergegeben. Immer noch verzerrt.
Jetzt kommt der Unterschied. Mit FIR bin ich in der Lage die Phase vom F-Gang getrennt zu bearbeiten. Eine Phasen Verschiebung bei z.Bsp 2khz durch einen Filter 2 Ordnung 180° genau bei 2khz auf 0° zu bringen. Oder der Phasenfehler des Hornes der durch Beugung bei z.Bsp 10khz entsteht auch auf 0° zu bringen. Was bekomme ich? Einen immer mehr zum ideal werden Lautsprecher. Nicht nur das, wenn ich in der Lage bin z.Bsp beim Horn Phasen Fehler zu korrigieren wird es auch besser abstrahlen sauber außerhalb der Achse.
Wie entsteht die Latenz? Bei 2khz sind 180° 250µS 300hz sind 180° 1,6ms wenn ich die Phase um 360° korrigieren möchte sind das 3,3ms bei 120hz sind 360° 8,3ms . Alle diesen Zeiten Summieren sich auf. Deshalb wird es nach unten kritisch. Um so mehr Phasen Korrekturen ich vornehme und um so tiefer um so größer wird die Latenz. Technisch kein Problem. Führt aber zu einen no go.
Wie Volker schon sagte FIR ist nicht FIR. Einen Elektrischen Filter zu kompensieren ist nicht das Problem der ist bekannt. Aber Fehler im Lautsprecher dazu benötige ich einen Raum wo man die Phasenfehler vom Lautsprecher und nicht vom Raum sieht und Software die mir das zu einer Zielkurve verarbeitet. MF wäre mir die einziges bekannte Software die das kann.
Phasenverschiebungen im Input z.Bsp durch Klangreglung sind unkritisch und auch gewollt. Führen aber zu keinen unerwünschten Effekten im Lautsprechersystem. FIR ist ein Riesen großes Werkzeug. Richtig eingesetzt. Aber ich halte das nicht unbedingt für nötig führt aber ohne zweifel zu einen besseren Klang.
Beispiel ist der Hugo. Läuft mit 24bit und 44,1khz ! Fällt niemanden auf klingt mit Abstand besser als jeder andere Controller der heutigen Zeit wenn man überlegt wie alt das Teil ist.
Berichtigungen und Ergänzungen erwünscht. Ich wollte das Thema bildlich gestalten :wink:
FIR kannst du nicht einfach mal herum spielen. Das muss aus der Impulsantwort berechnet werden bzw. anhand der Zielfunktion. FIR hat den Vorteil das man Phasen Verzerrungen die durch Lautsprecher erzeugt werden korrigieren kann. Dadurch erhält man einen Lautsprecher der in seinen Übertragungsverhalten neutral ist.
Mit FIR kann man von jeder Frequenz die Phase bearbeiten. Man muss sich das so vorstellen wenn die Kapelle auf der Bühne spielt man man steht davor. Denn mischen sich die Schallwellen an unseren Ohr aufgrund ihrer Phase,Frequenz,Pegel zu etwas zusammen was wir Musik nennen. Wenn wir von einen Idealen Mikro ausgehen setzt es diese Schallwellen in Elektrische Spannungen um. Diese wollen wir mit einen Lautsprecher wieder geben.
Was passiert. Der Lautsprecher ist nicht ideal und ist sogar ein Mehrwege System. Durch Filter und Crossover, Gehäuse erzeugen wir weitere Phasen Verschiebungen. Was passiert? Das nun nicht jede Frequenz die selbe Laufzeit besitzt sondern einige verzögert wiedergeben werden. Die folge ist das sich das Gemisch anderes zusammen setzt. Bei Mehrwege Systemen ändert sich der Abstand zu den Treibern ja nach Standort. Es klingt überall etwas anderes da wo sie sich akustisch scheiden.
Was macht man? Man verzögert einen Treiber so weit bis die Phase gleich ist an dem Punkt wo sich sich schneiden. Dadurch hat man zwar erreicht das es weniger negative Effekte. Aber ein Problem hat man immer noch. Die Phase ist immer noch verzerrt. Also die Laufzeit ist am Schnittpunkt immer noch anderes wie außerhalb und die Fehler des Lautsprecher sind noch da. Fazit auch auch hier wird das Signal nicht Original wiedergegeben. Immer noch verzerrt.
Jetzt kommt der Unterschied. Mit FIR bin ich in der Lage die Phase vom F-Gang getrennt zu bearbeiten. Eine Phasen Verschiebung bei z.Bsp 2khz durch einen Filter 2 Ordnung 180° genau bei 2khz auf 0° zu bringen. Oder der Phasenfehler des Hornes der durch Beugung bei z.Bsp 10khz entsteht auch auf 0° zu bringen. Was bekomme ich? Einen immer mehr zum ideal werden Lautsprecher. Nicht nur das, wenn ich in der Lage bin z.Bsp beim Horn Phasen Fehler zu korrigieren wird es auch besser abstrahlen sauber außerhalb der Achse.
Wie entsteht die Latenz? Bei 2khz sind 180° 250µS 300hz sind 180° 1,6ms wenn ich die Phase um 360° korrigieren möchte sind das 3,3ms bei 120hz sind 360° 8,3ms . Alle diesen Zeiten Summieren sich auf. Deshalb wird es nach unten kritisch. Um so mehr Phasen Korrekturen ich vornehme und um so tiefer um so größer wird die Latenz. Technisch kein Problem. Führt aber zu einen no go.
Wie Volker schon sagte FIR ist nicht FIR. Einen Elektrischen Filter zu kompensieren ist nicht das Problem der ist bekannt. Aber Fehler im Lautsprecher dazu benötige ich einen Raum wo man die Phasenfehler vom Lautsprecher und nicht vom Raum sieht und Software die mir das zu einer Zielkurve verarbeitet. MF wäre mir die einziges bekannte Software die das kann.
Phasenverschiebungen im Input z.Bsp durch Klangreglung sind unkritisch und auch gewollt. Führen aber zu keinen unerwünschten Effekten im Lautsprechersystem. FIR ist ein Riesen großes Werkzeug. Richtig eingesetzt. Aber ich halte das nicht unbedingt für nötig führt aber ohne zweifel zu einen besseren Klang.
Beispiel ist der Hugo. Läuft mit 24bit und 44,1khz ! Fällt niemanden auf klingt mit Abstand besser als jeder andere Controller der heutigen Zeit wenn man überlegt wie alt das Teil ist.
Berichtigungen und Ergänzungen erwünscht. Ich wollte das Thema bildlich gestalten :wink:
Hallo,
so kenne ich das auch. Danke. Die amtlichen systeme laufen praktisch alle mit FIR. Nur damit sind solche ergebnisse zu erreichen
Gruss
so kenne ich das auch. Danke. Die amtlichen systeme laufen praktisch alle mit FIR. Nur damit sind solche ergebnisse zu erreichen
Gruss
Ergebnisse wo??? Raumbezogen kann kein einziger FIR Filterung richtig funktionieren!
Übrigens, alle FIR´s verschieben die Phasen trotzdem. Nur kehrt sich die Phase dort wieder zurück.
Nein FIR ist keine Heilige Kuh. Man kann mit Geschick Phasenproblemen im Lautsprecherbau entgegenwirken.
Probleme die durch Reflexionen entstehen kann nur der Mensch in gewisser weise ausblenden. Die sind bei jeder Schallquelle vorhanden.
Also ich würde sagen das 80% der Professionellen Hersteller IIR Filter benutzen. Mir sind nur wenige bekannt diese das in ihren Systemen umsetzen. Dann ist das auch schon die etwas gehobene Preis Liga.
Wie gesagt alles kann man nicht gerade biegen in den Bereich wo es interessant sein könnte wäre die Latenz zu hoch.
also ich habe selber eine anlage, die ganz ohne FIR filter hervorragend klingt, und das übrigens nicht nur auf achse.
wer mir jetzt einreden möchte, dass dies nicht funktionieren könne oder die anlage irgendwie "nicht professionell" wäre, den werde ich nicht ernst nehmen.
was ich damit sagen möchte: in manchen fällen können FIR filter sicher zur problemlösung beitragen, doch lange nicht jeder lautsprecher benötigt sie zwingend.
Ach so ein kleiner Ausflug in die Filterwelt ist doch immer recht nett , welcher Controller ist es denn nu geworden ?
