Dgitalpult 16 Kanal Fragen

Also im erstem Moment wenn ich deinen Beitrag lese kommt mir das Presonus StudioLive 16.4.2 in den Kopf. Das ist günstiger, klanglich absolut ok und hat was du brauchst. Dazu ist es noch ein wenig näher am analogen. Motorfader sind ja für deine Anwendung nicht gerade Grundvoraussetzung.
Das mit der größeren Ausgangsspannung ist jetzt mal was ganz neues, hab ich noch nie gehört.

Das Presonus hat zudem einen Trimmporti für den Main-Ausgang an neben den Buchsen, da kannst Du die Lautstärke anpassen.

Die unterschiedliche Ausgangsspannung ist ein Benutzer-Problem. Standardpegel sollte +4dBu sein, da lag auch 0dB am Analogpult. Nun zeigen die Digitalen aber ihr Full-Scale an. Yamaha zB kann +22dBu am Ausgang. Normpegel hast du also, wenn deine LED-Kette bei -18dBFS steht. Überraschung: genau bei -18dBFS beginnen die orangen LEDs! Verrückt, oder?

Leider kenne ich kaum einen Mischer, der seine Signalwege tatsächlich auf -18dBFS einpegelt, sehe häufig M7 & Co mit clippenden Mix-Bussen... :-/ Gefühlt ist dann das digitale Pult lauter als das analoge früher. Wenns nicht auch entsprechend viel Headroom hatte.

Zitat von "chris216"

Die unterschiedliche Ausgangsspannung ist ein Benutzer-Problem. Standardpegel sollte +4dBu sein, da lag auch 0dB am Analogpult. Nun zeigen die Digitalen aber ihr Full-Scale an. Yamaha zB kann +22dBu am Ausgang. Normpegel hast du also, wenn deine LED-Kette bei -18dBFS steht. Überraschung: genau bei -18dBFS beginnen die orangen LEDs! Verrückt, oder?...

treffer!
das thema "headroom" hatte ich hier vor jahren schonmal eingebracht, aber auch ich treffe immer wieder kollegen, welche die angelegenheit mit den "dBFS" und "dBu" immernoch nicht richtig verstanden haben.
es ist also überhaupt kein problem, den ausgang eines digitalpultes mit dem normpegel "+4dBu" zu fahren. wenn jemand mehr raus schicken will kann er das natürlich gerne tun wenn er nur einen kleinen headroom einhalten möchte - und das geht auch mit analogpulten.

Zitat von "chris216"

...
Leider kenne ich kaum einen Mischer, der seine Signalwege tatsächlich auf -18dBFS einpegelt, sehe häufig M7 & Co mit clippenden Mix-Bussen...

vielleicht kommt daher der ruf, dass yamahapulte harsch klingen würden... ein sehr schönes beispiel eines klassischen anwenderfehlers.

zur ausgangsfrage:
wie sieht es denn mit deiner übung auf analogen pulten aus? hast du damit schon erfahrung sammeln können?

Zitat von "wora"

vielleicht kommt daher der ruf, dass yamahapulte harsch klingen würden... ein sehr schönes beispiel eines klassischen anwenderfehlers.

Clippen kann nur der Ausgang nicht der eigentliche Bus. Der arbeitet mit 32 bzw 58bit. Das heißt die Summe die sich bildet passt immer vom Wert in den Bus. Was dann Schwierigkeiten macht ist das Ergebnis was über 24bit liegt an einen 24bit DA-Wandler zu übergeben.

Clippen von Mixbussen gab es nur in Analogen Pulten und selbst da waren OPVs drin die mit höheren Betriebsbannungen betrieben worden um ein Clippen aus einen Summierung zu vermeiden.

Also Intern ist ein zu hohen Pegel auf den Mixbus kein Problem so lange dieser nicht auf einen Ausgang geroutet wird. Es macht aber auch keinen Sinn den Bus dann mit -30db in den Main zu mixen. Sinnvoll ist was anderes.

Zum Thema:

Digitalpulte geben heute ohne Probleme große Pegel aus. Allerdings macht es wenig Sinn sich darüber Gedanken zu machen. Man kann eine PA auch mit +6dbu Aussteuern.

Dein Problem hängt wohl eben damit zusammen das du den Input Gain vom Controller für DJs auf z.Bsp -10db stehen hast. Nun möchtest du nicht immer umstellen und fragst ob du dann noch deine PA auf gesteuert bekommst. Ja ... Es sei denn du stellst -30db ein

Zitat von "marcoboy"

Clippen kann nur der Ausgang nicht der eigentliche Bus. Der arbeitet mit 32 bzw 58bit. Das heißt die Summe die sich bildet passt immer vom Wert in den Bus.

LS9 und M7 haben Festkomma-Busse; mit maximal nutzbaren 28 bit. Das bekommt man zwar mit 16bit am Eingang tatsächlich nicht mehr ins digitale Clipping aber trotzdem passen die vielen gesetzten Bits bei zu vielen zu heiss gefahrenen Eingangskanälen gleichzeitig nicht mehr 1:1 in die Ausgangswandler. mWn hat Yamaha hier eine Art "Reverse Dithering" implementiert die den Dynamikumfang auf digitaler Seite durch weglassen von LSB's anpasst. Und genau dieser Vorgang ist auch hörbar.

Festkomma heißt der Wertbereich und die Auflösung ist festgelegt. Der Vorteil ist eben das es sehr einfach und billig ist. Nachteil ist wenig Genauigkeit und es muss immer geprüft werden ob es keinen Überlauf gibt. Das ist was niggles meinte das dann was hinten runter fällt

Gleitkomma ist aufwändiger und teuer. Aber bei 32bit theoretisch nicht Übersteuerbar. Hat eine bessere Darstellung bei leisen Tönen. Die Genauigkeit ist gleich bei allen Leveln und eine größere Dynamik.

Fazit

Fixpoint Volle Dynamik nur bei höchstmöglichen Pegel 0dbfs
Floating Point Volle Dynamik unabhängig vom Pegel.

Je leiser ein Signal in den Mix gemischt wird um so höher wird der Fehler und damit der Kirrfaktor. Außerdem Summieren sich die Problem auf.

Ich glaube wir machen hier jetzt einen cut. Sonst geht das wieder auseinander. Oder wir machen ein neues Thema auf was sich der Sache annimmt.

Zitat von "marcoboy"

Clippen kann nur der Ausgang nicht der eigentliche Bus. ...

Das würde ich mal dezent anzweifeln. Bei Yamaha gibt es genau für diesen nicht so wohlklingenden Fall eine Bus-Clip-Anzeige. Man kann es also sehen (und natürlich auch hören), wenn bei einem Yamaha-Pult ein Bus clippt. Der RMS-Wert kann dabei deutlich tiefer liegen.

Es ist in der Tat schwierig, sich bei Yamaha-Pulten bei -18dB aufzuhalten, weil uns unterbewusst das Minus-Zeichen einen Streich spielt und uns vorgauckelt, daß wir gerade massiv Dynamik verschenken und höher pegeln sollten. Eine Skala mit 0dB als "Sweet Spot" und positiven dB-Werten für den Headroom ist menschlicher.

Das ist alles nur gewöhnungssache. Ich mag die digitale Anzeige mit nur negativen Werten sehr, die ist vollkommen logisch und lässt kene fragen offen. Alles andere halte ich für überholt. Gerade vor den Wandlern macht das richtig Sinn.
Wer nicht weis, das man Headroom lassen muss und Peak und Rms zweierlei sind und keine Ahnung hat, wie das digital abgebildet wird sollte das Licht bedienen, aber kein Mischpult.
Und es gibt noch mehr fallstricke.
Ich hab bei meinem 01v96v2 die Master LEDs prefader, da man sonst nicht immer gleich sieht, wenn der Masterbus clippt.

Zu einer meiner ersten VAs mit dem Pult hatte ich eine PA mit einem rel. Empfindlichen Controller, also halt am Master Gas weg. Blöd nur, wenn der Bus schon vorher voll ist.
Ich habs dann gehört und abgeändert, seitdem arbeite ich mit prefader Ledketten.

Öh, Kollegas ... Kann es sein, dass ihr die Fragen und das Level des Fragestellers so ein bisschen aus dem Auge verloren habt ? :wink:

Zitat

Öh, Kollegas ... Kann es sein, dass ihr die Fragen und das Level des Fragestellers so ein bisschen aus dem Auge verloren habt ?

wieso, die Fragestellung wurde lediglich dahin angeglichen was in einem Profi-Forum so passieren sollte ... vielleicht sollte man die Eingangsfrage ins Party-PA verschieben, den Thread hijacken, umbenennen und alles wäre gut ...

Zur laufenden Diskussion: Man kann einen 28bit fix Bus mit 24bit Signalen schnell übersteuern. Geht man auf Nr. Sicher, passen gerade mal 16 Kanäle rein. Aber in Realität hat man ja keine 16 voll ausgesteteurten Kanäle mit kohärentem Signal.
Und selbstverständlich kann man jeden Input hoch aussteuern, mit Peaks kurz vor 0dBfs. Nur darf man dann den Kanalfader nicht über einen gewissen Wert fahren, der eben vom Busdesign abhängt. So hab ichs gehandhabt.

Zur Frage des Threadstarters: Ich würde gerade für Karnevalssitzungen und Galas nicht auf Motorfader und speicherbare Gains verzichten. Wenn man da fünf Künstler, eine Pausenband, einen DJ und zig Redner über die Bühne scheuchen muss, ist man froh, wenn man für jeden Programmpunkt bei der Probe eine Szene anlegen kann, die dann ohne Umwege wieder abgerufen kann. Ich weiß, jetzt kommen wieder min. zwei PreSonus-Anwender, die "Mir hat das noch niiieee gefehlt" sagen... tja, was man nicht kennt, vermisst man auch nicht. Ich würde es sehr vermissen.
Die fehlenden Subgruppen beim Qu16 würden mich bei der Anwendung auch stören, weil es oft Sachen gibt, wo sich eine Gruppierung lohnt, z.B. Headsets, die dann alle gemeinsam entzerrt und feedbacksicher gemacht werden können. Evtl. kommt da beim Qu16 noch was. Vllt. kommt auch noch ein kleineres GLD im 19" Format, wer weiß.

Zitat von "Jens Droessler"

Zur laufenden Diskussion: Man kann einen 28bit fix Bus mit 24bit Signalen schnell übersteuern. Geht man auf Nr. Sicher, passen gerade mal 16 Kanäle rein. Aber in Realität hat man ja keine 16 voll ausgesteteurten Kanäle mit kohärentem Signal.
Und selbstverständlich kann man jeden Input hoch aussteuern, mit Peaks kurz vor 0dBfs. Nur darf man dann den Kanalfader nicht über einen gewissen Wert fahren, der eben vom Busdesign abhängt. So hab ichs gehandhabt.

Zur Frage des Threadstarters: Ich würde gerade für Karnevalssitzungen und Galas nicht auf Motorfader und speicherbare Gains verzichten. Wenn man da fünf Künstler, eine Pausenband, einen DJ und zig Redner über die Bühne scheuchen muss, ist man froh, wenn man für jeden Programmpunkt bei der Probe eine Szene anlegen kann, die dann ohne Umwege wieder abgerufen kann. Ich weiß, jetzt kommen wieder min. zwei PreSonus-Anwender, die "Mir hat das noch niiieee gefehlt" sagen... tja, was man nicht kennt, vermisst man auch nicht. Ich würde es sehr vermissen.
Die fehlenden Subgruppen beim Qu16 würden mich bei der Anwendung auch stören, weil es oft Sachen gibt, wo sich eine Gruppierung lohnt, z.B. Headsets, die dann alle gemeinsam entzerrt und feedbacksicher gemacht werden können. Evtl. kommt da beim Qu16 noch was. Vllt. kommt auch noch ein kleineres GLD im 19" Format, wer weiß.

Ich habe Digitalpulte, ich kann Scenen erstellen, aber bei uns laufen anscheinend Fasnetsveranstaltungen anders ab. Ich bräuchte da sicher keine Motorfader ausser um Zuschauer zu belustigen die mir zugucken. Bei so vielen wechselnden Darstellern macht nur eine allgemeine Abmischung Sinn, die Band spielt über DI ein, Einspielungen kommen von mir und eigentlich ist die Hauptaufgabe die auf der Bühne befindlichen Mikrofone an zu schalten. Ganz selten haben wir mal nen besonderen Auftritt wo es Instrumentenabnehme usw. gibt und wenn nur klein und dafür hat man dann sicher noch ein paar Kanäle frei. Ne, hat mir noch nie gefehlt, zumindest nicht bei Fasnetsabenden, auch nicht bei Theatern wo es weit sinnvoller wäre.

Zitat

Profil von b1502

Anwesenheit im Board

Benutzer ist inaktiv
Grund: Profil-Details geändert

...ich glaub' das war zu viel Input für den Thread-Starter bei solch einer "simplen" Eingangsfrage

Zitat von "oton"

wieso, die Fragestellung wurde lediglich dahin angeglichen was in einem Profi-Forum so passieren sollte ... vielleicht sollte man die Eingangsfrage ins Party-PA verschieben, den Thread hijacken, umbenennen und alles wäre gut ...

Ich antworte hier mal stellvertretend für ähnliche Situationen, die es schon gab:
Als die Eingangsfrage noch un"beantwortet" war, habe ich überlegt, den Fragesteller ins party-pa-forum oder ein "musikerforum" zu empfehlen. Leider lässt die Forensoftware ein direktes Verschieben nach party-pa nicht zu. Statt dessen habe ich mir erst mal angeschaut, was ihr so daraus macht.
Da die Beantworter sich mehrheitlich dafür entschieden haben, 'unsensibel' und 'nicht nett' zu sein, hat der Threadstarter das wohl verstanden, hier irgendwie nicht richtig zu sein. Ob das mehrheitlich unbeabsichtigt war, spielt für die Wirkung keine Rolle. Was passiert, ist eine ... naja ... darwinistische Variante von Demokratie. Ihr ( die Forenuser ) habt das selbst in der Hand, wie das abläuft.

Zitat von "Jens Droessler"

Zur laufenden Diskussion: Man kann einen 28bit fix Bus mit 24bit Signalen schnell übersteuern. Geht man auf Nr. Sicher, passen gerade mal 16 Kanäle rein. Aber in Realität hat man ja keine 16 voll ausgesteteurten Kanäle mit kohärentem Signal.

In der Realität benutzt bei diesen Pulten auch kein Mensch den 24/96-Modus zum live mischen...

Zitat von "guma"

Ich antworte hier mal stellvertretend für ähnliche Situationen, die es schon gab:
Als die Eingangsfrage noch un"beantwortet" war, habe ich überlegt, den Fragesteller ins party-pa-forum oder ein "musikerforum" zu empfehlen. Leider lässt die Forensoftware ein direktes Verschieben nach party-pa nicht zu. Statt dessen habe ich mir erst mal angeschaut, was ihr so daraus macht.
Da die Beantworter sich mehrheitlich dafür entschieden haben, 'unsensibel' und 'nicht nett' zu sein, hat der Threadstarter das wohl verstanden, hier irgendwie nicht richtig zu sein. Ob das mehrheitlich unbeabsichtigt war, spielt für die Wirkung keine Rolle. Was passiert, ist eine ... naja ... darwinistische Variante von Demokratie. Ihr ( die Forenuser ) habt das selbst in der Hand, wie das abläuft.

Ja, wir haben uns ein wenig verfranst, angetriggert von der Pegel-Frage im Ursprungs-Beitrag. Unsensibel? - Sicherlich. Nicht nett? - das würde ich nicht sagen.

Falls noch jemand (wenn schon nicht der OP) an sachdienlichen Antworten interessiert ist:

Grundsätzlich ist es sinnvoll, mehrere Pulte, die abwechselnd auf eine PA spielen sollen, im Ausgangspegel so anzupassen, daß man die Eingangsempfindlichkeit der PA (z.B. am Controller) nicht verändern muß. Normalerweise würde ich das so machen: das Live-Pult spielt idealerweise so, daß es im "Gelben" Bereich arbeitet, das DJ-Pult wird im Pegel angepasst. Zwischen verschiedenen Analog- und Digital-Live-Pulten sind mir kaum Pegelunterschiede im "normalen" Arbeitsbereich aufgefallen. Man muß den Arbeitsbereich für das konkrete Pult nur finden.

Zitat von "niggles"

In der Realität benutzt bei diesen Pulten auch kein Mensch den 24/96-Modus zum live mischen...

Du meinst die ADCs laufen nur im 96kHz-Modus mit 24bit?