Drahtloses Multicore betriebssicher realisierbar?

So funktioniert das aber nicht. "80 Kanäle a 16bit *48 kHz = 61440 kb/s" so auch nicht :roll:

Das Problem dabei ist das sämtliche Zeit basierende Übertragungen im Layer 2 bzw. 3 stattfinden. Bis auf eine Prüfsumme gibt es keine Korrekturen . Was nicht ankommt ist in diesen Layern verloren. Da Mechanismen zur Quittierung und Neuanforderungen erst im layer TCP/IP vorhanden sind.

Man stelle sich das so vor das es einen Ethernetrahmen gibt dessen Größe ist festgelegt. Jedes weiter Layer werden bytes von diesen Rahmen benötigt.

Ab Layer 2 lassen sich Daten versenden. maximal 1500 byte pro Frame . Im Layer 3 sind es nur noch 1480. Warum weil die IP da noch mit rein muss.

In diesen Daten Slot kommt nun der Dante,AVB, etc Rahmen. Hier gehen weitere Bytes verloren. PTP muss mit rein, Steuerdaten und der Rest davon ist für die Samples übrig. Da bleibt nicht viel übrig schon gar nicht um je 1 Sample für 64 Kanäle unter zu bringen. Man muss eben schauen das man den Rahmen voll bekommt. z.Bsp 6 Samples für 8 Kanäle pro Paket. Das ganze nennt man dann Stream.

"80 Kanäle a 16bit *48 kHz = 61440 kb/s" die Logik funktioniert also nicht. Wenn du nur zwei Kanäle sendest bleib der Rest des Rahmen leer oder enthält mehr Samples. Mehr als 8 Kanäle hat dieser weniger Samples es sind aber dann auch mehr Pakete nötig.

Bei AVB hat sich ein Stream von 8 Kanälen bewährt. Um mehr Kanäle zu übertragen macht man dann weitere Streams auf. Wie das Technisch funktioniert ist erst mal egal.

Warum geht das nicht mit Wlan?

Der Wlan Rahmen ist ganz anders aufgebaut. Man kann sich das so vorstellen das der Ethernetrahmen in den Wlan Rahmen eingebettet wird. Hier zu ist der Wlan Rahmen deutlich länger. Was die ganze Geschichte langsamer macht. Funk ist wie ein schlechtes Kabel, die Bitfehlerrate ist deutlich höher. Funk und der größere Rahmen sorgen für eine größere Latenz. Außerdem Kann nur immer einer Senden die anderen haben dann Sendepause. Das senden und Empfangen muss organisiert werden. Das ist bei allen Funklösungen so. Daher auch die deutliche hohe Latenz bei UMTS bzw. LTE.

Diese WLan Mikrofone haben nach meiner Kenntnis mit dem Wlan nicht viel gemeinsam. Außer das sie die Frequenzen benutzen. Sie basieren alle auf einen IC von AD oder so. Der Punkt zu Punkt Übertragungen usw. mit einen eignen Rahmen realisiert.
Ähnlich Lumenradio. Im Licht sind ja 50mS oder mehr auch kein Problem. Auch wenn mal ein Paket fehlt fällt das erst mal nicht auf.
Würde man über solch eine Technologie mit Bitsicherung etc. Audio übertragen wären die Latenzen untragbar. Bei den Mikros waren das 5-10ms ? Für ein Kanal + Steuerdaten ist der Frame relativ kurz, bei 64 Kanälen Audio und 24bit nicht mehr.

Die Technologie von IHP basiert glaube ich auf 60GHZ. Ist aber gedacht für Distanzen um die 10m. Bei solche hohen Frequenzen sind die Probleme nicht unerheblich.

Der Ort, in dem mein Onkel wohnt, sowie die Ortschaft in der meine Oma wohnt haben beide VDSL 50 für die Anwohner verfügbar.
Weil ich mich dafür interessiere, wie das so schnell installiert werden konnte, ohne Glasfaserleitungen ins Dorf zu legen habe ich mit dem örtlichen Installateur mal gesprochen.
Dabei kam raus, dass die das mit Richtfunk realisieren. Die haben Zentral in der Region an einen Mast Glasfaser gelegt, legen das Signal auf mehrere Richtfunkantennen um und versorgen so mehrere Ortschaften autark (jede hat eine feste Bandbreite zur Verfügung und eine Richtfunkantenne). In der Ortschaft wird das ganze von Richtfunk aufs VDSL Netz umgewandelt.
Das ganze funktioniert so zuverlässig, dass selbst bei schlechtesten Bedingungen für jeden Hausanschluss 100MBit ermöglicht werden. Um die Bandbreite aber jederzeit garantieren zu können, beschränkt sich der Anbieter auf 50MBit.
Einziger Nachteil für den Kunden: Der Ping ist ~ 7ms höher als bei einer reinen Glasfaser auf VDSL-Verbindung.

Also IP Netze über Richtfunk geht schon, auch mit hohen Bandbreiten (~300 Anschlüsse à 100MBit/s). Irgendwann wird das vielleicht auch die Consumerschiene und damit die Eventbranche erreichen.

Also du meinst, dort existiert eine Richtfunkstrecke mit 30 Gbit/s? Unrealistisch.
http://www.heise.de/ct/artikel/All…tz-1035211.html
Gewinn wirft eine solche Lösung erst ab, wenn man deutlich mehr Teilnehmer hat, als die Strecke (mit hoher Geschwindigkeit) versorgen kann. Das zweite Problem ist, dass die Datenrate wetterabhängig in den Keller gehen kann.

Davon abgesehen kann man fest installierte Richtfunkstrecken in keinster Weise mit Funkstrecken für den mobilen Einsatz vergleichen. Bei größeren Veranstaltungen (wie bspw. Wacken) gibt es Richtfunkstrecken für Telekommunikationszwecke, wie bspw. Internet, Telefon, Durchsagen, etc. pp. Diese Strecken werden aber aufwendig geplant und installiert.

Dass das ganze aber von "Laien" in Betrieb genommen wird ist unrealistisch. Es fehlt an der erforderlichen Bandbreite, andere Dienste und Teilnehmer dürfen nicht gestört werden; es gibt Grenzwerte für Leistung der elektromagnetischen Strahlen, der das Publikum oder Mitwirkende ausgesetzt sein darf...

Marian Humann: gut beobachtet.
genau deshalb hatte ich ja auch richtfunk als im moment einzig wirklich interessante technik für so eine übertragungsstrecke genannt.

aber es gibt eben auch nachteile, die simonstpauli und ich ebenfalls schon genannt hatten.
- sowohl die sende- als auch die empangsantenne müssen "felsenfest" montiert werden, damit sie sich nicht verdrehen oder verschieben können.
der richtstrahl muss stets genau eingehalten werden, weshalb hier nur sehr stabile stative in frage kommen. diese müssen dann auch vom publikum abgeschirmt werden, was vor allem am FOH zum problem werden kann.

- die funkstrecke lässt sich durch gegenstände relativ leicht stören.
da der abstand zum publikum oft nicht sehr hoch gewählt werden kann (z.b. mangels deckenhöhe oder wenn leinwände oder sonstwas im weg hängen, oder weil die stative sonst zu sehr wackeln[holzboden]), muss man bei veranstaltungen zwingend mehrere funkstrecken aus redundanzgründen parallel betreiben. das geht einerseits ins geld - und andererseits benötigt eine gute ausrichtung solcher funkstrecken auch ihre zeit. damit relativiert sich der zeitvorteil gegenüber einem verlegten kabel deutlich, wenn sich das verhältnis dadurch nicht sogar umkehrt!

richtfunkstrecken auf dem land haben diese probleme in aller regel nicht.
- die antennen sind an sehr stabilen masten montiert. quasi bombenfest.
- die antennen sind in vielen metern höhe installiert, so hoch kann niemand ein plakat halten.
- ausserdem stehen sie in aller regel nicht zwischen publikum, sondern stehen abgelegen irgendwo in der pampa.

es gibt also durchaus sehr praxisrelevante probleme beim einsatz von richtfunkstrecken, die mit der reinen signaltechnik gar nichts zu tun haben.

Jetzt mal ganz blauäugig gesprochen:
2012 ist Felix Baumgartner gesprungen. Da sind 10 HD Videosignale und etliche Kommunikations- Überwachungskanäle gefunkt worden, in Echtzeit, bidirektional, 40km weit. Natürlich war das keine Consumertechnik, aber machbar. Genauso kann man ein AirRace oder F1-Rennen in 1stPersonView mitverfolgen - bewegliche Objekte mit mehreren Kilometern Aktionsradius. Da sollte es 2015 doch was geben um eine simple Echtzeit Audioübertragung zusammenzubringen.
Unterm Strich meine ich, dass Firmen wie zB Riedel... Lösungen -wie wir sie gerne hätten- schon fixfertig in einer Schublade liegen haben. Zur Ausgangsfrage "Drahtloses Multicore betriebssicher realisierbar?" von mir also ein überzeugtes: JA! Eine Frage bleibt aber trotzdem: zu welchem Preis?!

Bei all diesen Sportevents sind leichte Zeitverzögerungen überhaupt kein Problem - selbst eine Sekunde dürfte hier nicht wirklich stören. Für uns aber völlig undenkbar...

In der Industrie kommuniziert man auch gern über "optischen Richtfunk" - Lasersender, gute Optiken, Empfänger. Fragt mich nicht nach Latenzen. Auch hier müsste man wieder sicherstellen, dass niemand ein Plakat ins Bild hält oder die präzise Ausrichtung on Sender und Empfänger zernichtet...

Angeblich mit einer Laserrichtfunkstrecke wurde mal eine Live-Übertragung eines Orgelkonzerts aus dem Kölner Dom in den Hörsaal der TU Berlin realisiert. In dem Hörsaal ist ein Wellenfeldsynthese-System installiert. Aber auch hier spielten Latenzen natürlich keine Rolle, zumal die meiste Latenz wohl bei der Berechnung der Wellenfeldsynthese entstanden ist - die Algorithmen dafür waren damals noch in Entwicklung. Wenn jemand mehr dazu wissen will, kann ich mich mal erkundigen, wer dafür der Ansprechpartner ist; ich kenne noch 2-3 Leute an der TU...

eben, das grosse problem auf der elektrischen ebene ist für die hier angedachte anwendung der zeitfaktor. für reise signalsendungen ohne direkte kontrolle spielt das dagegen gar keine rolle.
ob die firma riedel hier etwas in petto hätte? keine ahnung, aber warum nicht. das problem ist sicher nicht unlösbar.

zur lichtübertragung haben wir, wie ich ja ebenfalls schon angesprochen hatte, die gleichen problemstellung wie bei der richtfunkstrecke.
hier könnte es aber durchaus sein, dass man keine (oder eine kleinere) fresnelzone beachten muss. auch das ausrichten könnte einfacher sein, weil man hier ja mit dem lichtstrahl zielen könnte. aber so ein hilfsmittel könnte man auch bei der funkstrecke realisieren.
man müsste also erstmal das problem mit den erschütterungen und der stabilen montage in den griff bekommen.

Dass eine Zeitverzögerung für uns vorm TV keine Rolle spielt dürfte klar sein. Wenns aber um Syncronisierung, Steuerung und Monitoring geht wollen auch die Videojungs wirkliche Echtzeit haben. Ein Beispiel: http://teradek.com/pages/bolt <1ms, 3G-Sdi hat nicht ganz 3GBit Datenrate
Da würden also Datendurchsatz und Latenz schon passen.

Kleines Zwischenfazit:

Technologisch könnte das wohl gehen, praktisch möchte das keine marktrelevante Gruppe von uns bezahlen und/oder einrichten.

Wie wora schon erwähnte, Redundanz wäre angebracht, was die Kosten mindestens verdoppelt. Früher gab es mal eine goldene Regel bei Funk: pro Strecke ein Spare auf Kabel. Das sehe ich immer seltener. Was bei ein paar Inputs ärgerlich werden kann, ist bei einem Funk-Multicore das Ende der Show. Dann ist allerdings der Sinn des OP dahin, weil wieder ein Kabel gelegt wird, was ja eben durch die Funklösung vermieden werden soll.

Ich habe jetzt eher nicht so das Problem 2x Glas oder Kupfer in einen Kabelkanal zu legen, nach wie vor finde ich es technologisch interessant, ob es eine stabile Lösung mit <1ms Latenz (je geringer desto besser natürlich) zu einem 4-stelligen Preis gibt.

Zitat von &quot;marcoboy&quot;

Ab Layer 2 lassen sich Daten versenden. maximal 1500 byte pro Frame . Im Layer 3 sind es nur noch 1480. Warum weil die IP da noch mit rein muss.

In diesen Daten Slot kommt nun der Dante,AVB, etc Rahmen. Hier gehen weitere Bytes verloren. PTP muss mit rein, Steuerdaten und der Rest davon ist für die Samples übrig. Da bleibt nicht viel übrig schon gar nicht um je 1 Sample für 64 Kanäle unter zu bringen. Man muss eben schauen das man den Rahmen voll bekommt. z.Bsp 6 Samples für 8 Kanäle pro Paket. Das ganze nennt man dann Stream.

"80 Kanäle a 16bit *48 kHz = 61440 kb/s" die Logik funktioniert also nicht. Wenn du nur zwei Kanäle sendest bleib der Rest des Rahmen leer oder enthält mehr Samples. Mehr als 8 Kanäle hat dieser weniger Samples es sind aber dann auch mehr Pakete nötig.

Ich bin bei meiner Rechnung auch nicht von TCP/IP ausgegangen.
Ich dachte da eher an TDM

Man kann über Funk viele Daten übertragen. Mit entsprechenden proprietären Systemen auch latenzarm. Problematisch ist aber weiterhin die Stabilität der Verbindung. Wenn bei einem Live-Event eine Kamera ausfällt, schaltet die Regie zur nächsten. Ruckler und Bildfehler sind auch kein Problem.
Aber wenn bei einem Livekonzert auf einmal eine halbe Sekunde Ruhe herrscht oder es knackt und ploppt, weil es anfängt zu Regnen oder irgend jemand eine Einwegkonfettikanone in die Luft geschossen hat (das Militär nutzt Metallfolienschnipsel nicht umsonst zur Radar-Störung), ist das der GAU.
Wenn man eine zuverlässige drahtlose Verbindung realisieren will, braucht man ein großes Stück vom Spektrum, das man am besten exklusiv nutzen darf, mehrere unabhängige Funkverbindungen (Diversity) und eine entsprechende robuste und latenzarme Funktechnik. Und selbst dann hat die Sache immer noch einige Unsicherheitsfaktoren.

Was allerdings mit heutiger Technik schon möglich wäre, wäre eine reine Funksteuerung eines Mixracks auf der Bühne. Eine iLive könnte ich mir gut mit Funkanbindung vorstellen.
Am FoH steht dann nur noch ein Surface, das einen Abhörkanal hat und einen Talk-Back-Kanal in die andere Richtung. Sollte es hierbei zu Dropouts kommen, stört das nicht.

Wie gut das funktioniert sieht man bei diversen Liveveranstaltungen der Öffentlich Rechtlichen. Beim Bild ist es auch nicht schwer einen fehlenden Pixel zu berechnen bzw. es fällt kaum auf wenn mal ein Frame kurz fehlt. Zumal hat man beim Bild die Möglichkeit die Datenrate zu reduzieren ohne das es sofort auffallen würde.

Die Übertragung per Funk ist einfach zu unsicher. Wenn es Probleme gibt weiß man bei Funk nicht sofort die Ursache. Nur mit Aufwand bekommt man diese heraus. Mitunter ist sie dann schon wieder verschwunden. Beim Kabel kann ich das Error sehen wo es durch ist :roll: Da zieh ich auch mal schnell ein neues wenn es sein muss. Bei Funk auf andere Frequenzen auszuweichen ist A: Rechtlich schwierig und B: bei dem Müll der in der Luft ist auch nicht sicher das es dort funktioniert.

Ich will so etwas nicht haben. Für zwei Kanäle für ein paar Delays etc. vielleicht wenn es nicht anderes geht.

Zitat von &quot;HenrySalayne&quot;

Man kann über Funk viele Daten übertragen. Mit entsprechenden proprietären Systemen auch latenzarm. Problematisch ist aber weiterhin die Stabilität der Verbindung. Wenn bei einem Live-Event eine Kamera ausfällt, schaltet die Regie zur nächsten. Ruckler und Bildfehler sind auch kein Problem.
Aber wenn bei einem Livekonzert auf einmal eine halbe Sekunde Ruhe herrscht oder es knackt und ploppt, weil es anfängt zu Regnen oder irgend jemand eine Einwegkonfettikanone in die Luft geschossen hat (das Militär nutzt Metallfolienschnipsel nicht umsonst zur Radar-Störung), ist das der GAU.
Wenn man eine zuverlässige drahtlose Verbindung realisieren will, braucht man ein großes Stück vom Spektrum, das man am besten exklusiv nutzen darf, mehrere unabhängige Funkverbindungen (Diversity) und eine entsprechende robuste und latenzarme Funktechnik. Und selbst dann hat die Sache immer noch einige Unsicherheitsfaktoren.

Was allerdings mit heutiger Technik schon möglich wäre, wäre eine reine Funksteuerung eines Mixracks auf der Bühne. Eine iLive könnte ich mir gut mit Funkanbindung vorstellen.
Am FoH steht dann nur noch ein Surface, das einen Abhörkanal hat und einen Talk-Back-Kanal in die andere Richtung. Sollte es hierbei zu Dropouts kommen, stört das nicht.

Zur Surface-Anbindung könnte noch ein Stereokanal Einspieler kommen, das macht den Kohl dann auch nicht mehr fett. Du meinst bestimmt keine WLAN-Anbindung, oder? Sowas würde ich am FOH nicht haben wollen, denn ein Dropout in einer ACE-Verbindung sorgt direkt dafür, daß sich das Surface neu verbinden muß. Und das dauert. Meistens passiert sowas dann genau in dem Moment, in dem auf der Bühne irgendwas koppelt. Oder gerade ein Effekt-Return recht weit aufgezogen ist und der Song ist zu Ende.
Die Latenz dürfte hier allerdings etwas höher sein, so daß man eine proprietäre Lösung mit höherer Stabilität einsetzen kann.

In meiner Erfahrung hat die Technologie für drahtlos Kameras defintiv zuviel Latenz für irgendeine Adioanwendung.

Drahtlos Muco? Praktisch gesehen stelle ich mir die Frage: Warum?
- Optisch? Also ehrlich, spätestens wenn die Videokollegen mit ihrem bunten Wirrwar an Chaosverkabelung fertig sind ist doch die ganze Freude über den supersauberen batteriebetriebenen drahtlos FOH dahin
- Weniger Zeit und Arbeit? (Endlich keine 5-30 Minuten um das Muco auszulegen) ist vermutlich hinüber, wenn man die hochspezialisierte Funkeinheit fertig und sicher aufgebaut hat.

Finde es allerdings spanned, darüber nachzudenken. Wenn ich das alles hier lese denke ich, dass es über mehrkanalige Audioübertragung (Stereo IEM macht es vor, da geht noch mehr meines Wissens) gehen könnte. Davon mehrere Blöcke. Ein guter Nebeneffekt wäre, dass wenn eine Strecke ausfällt nicht gleich alle Kanäle futsch wären.

Warten wir mal auf die Jungs und Mädels:
http://5glab.de/
-> > 10 Gbit/s
-> RTT <1 ms
(http://5glab.de/requirements/)
Ist eher noch Zukunftsmusik...