Flexibel einsetzbare Tops für Schule (bis hin zur Open-Air-Bühne bei kleinem Stadtteilfest)

  • Heelium, wie Du schon geschrieben hattest:


    "

    Qualifizierte Messungen? Ach ja?

    Du traust Dich also zu behaupten, dass alle gleich messen?

    Dass eine Box die nach Datenblatt mehr dB beim Wirkungsgrad hat, wirklich lauter ist, als im Direktvergleich bzw. Hörtest?"


    Leider glauben aber nach wie vor viele - v. a. im Budgetbereich - den Datenblätter blind. VG!

  • Wie wärs, wenn einfach mal alle, die hier nix konstruktives beitragen wollen, mal mit dem posten aufhören? Ich finde den "eigentlichen Thread" nämlich durchaus gut - erfrischend, dass mal endlich ein Fragender auf Meinungen eingeht, mit System und Kopf an seinem Projekt arbeitet. Wer den Ansatz doof findet, kann doch auch dann jetzt einfach mal seine Klappe halten. Danke!


    Hanseat : Lass dich nicht aufhalten!

  • Ich klinke mich mal hier ein, weil ich ein ähnliches Problem habe:

    Auch wir suchen ein neues System. Ich leite die Technik-AG an unserer Schule.

    Unsere Schule ist auf dem Land. Zum Probe-hören muss ich mir einen Tag frei nehmen.

    Unser Budget liegt ein bisschen höher.

    Wir haben Band- und Bläserklassen und treten in einer Turnhalle auf. Unser emeritierter Direktor sitzt in der ersten Reihe, dem ist alles zu laut. Trotzdem soll in der letzten Reihe (400-500 Pax Zeugnisübergabe) alles verstanden werden, auch wenn der Redner das Mikro 50 cm weit weg hält.

    Ich löse das im Moment mit Yamaha Stage Pass als Delay Line (war eine Budget-Frage). In unserer kleinen Halle hängen 4x EV 12" unter der Decke, mit denen ich aber klanglich sehr unzufrieden bin. Wir arbeiten leider noch mit einer billigen Yamaha Club PA.

    Von zwei großen Musikhäusern wurden mir RCF NXL-44A empfohlen plus passender Subs.

    Eigentlich hatte ich zwei potente Horn-Tops im Sinn. Bedingung war aktiv und weit tragend.

    Mehr als 2.500 pro Speaker können wir nicht. Kennt jemand die Teile? Hier im Forum fand ich keinen entsprechenden Beitrag.

    Gerne mache ich auch einen neuen Fred auf, dachte aber, es passt hier rein.

    OT zum Thema Schule:

    Die Kinder lernen sehr schnell was guter Sound ist. Wir Musiklehrer sind keine Veranstaltungstechniker und brauchen die Hilfe von Euch Profis. Wir sind aber auch selten Anfänger.

  • Ohne jetzt all zu viel Werbung für mich zu machen, ich berate seit ca. 10 Jahren Schulen, was Technikaustattung angeht, respektive schaue mir an was da ist und wie es genutzt wird, und, was noch viel wichtiger ist, ich schule Lehrer & Schüler, damit sie die grundliegenden Prinzipien von Beschallung verstehen und solche Dinge wie kleine Schulveranstaltungen etc. alleine durchführen können.


    Für solche Schulungen gibt es viele Fördertöpfe, die das Technikbudget nicht ankratzen, und so etwas bringt auf lange Sicht hundert Mal mehr als sich stumpf von irgendwelchen Musikhäusern ein paar neue Plastekübel unter die Decke nageln zu lassen.


    Wenn Interesse besteht, kurze PM/Telefon genügt.

  • Nun konnte ich einige Speaker mal hören. Leider unter nicht all zu guten Bedingungen (Akustik/Position, nicht all zu viel Zeit, weil die nächsten Kunden drängten), aber einiges war ziemlich eindeutig wahrnehmbar:


    HK Audio Linear 5 112FA

    • Durchsetzungsstarke Mitten – aber deutlich zu viel um 2-5k (im High Power Preset)
    • Schwammiger Bass aber ausgeglichene Mitten (im Small Venue Preset)
    • Bester Kompromiss wären Bässe vom High-Power-Preset und Mitten vom Small-Venue-Preset
      (lässt sich ja hinbiegen, ist dennoch für den direkten Einsatz ohne Pult nicht so schön)
      => Schöner wäre es, wenn man Bass- und Mid-Boost getrennt schalten könnte.
    • Hohe Reichweite in beiden Presets, gut funktionierendes Horn (weitgehend gleichmäßig)
    • HT hörbar „vorne“ gegenüber TT => Phasensprung zwischen TT und HT (kein FIR-Filter, analoge 24dB-Weiche)

    RCF 712A MKIV: (die mich interessiende 732A MKIV bzw. die fast baugleiche HD32A war nicht vorführbar)

    • Tiefreichender Bass, aber leicht schwammig (kann an ungünstiger Aufstellung gelegen haben)
    • Sehr gut funktionierendes Horn (gleichförmige Dämpfung in der Vertikalen)
    • Grundsätzlich recht neutral abgestimmt. Leider nervige Betonung / Resonanz in den Mitten - bei einigen Klängen – z.B. Saxophon - sehr (!) auffällig und störend bei ca. 1-2k hörbar

    Yamaha DSR 112:

    • Insgesamt recht gleichmäßig abgestimmt, im Vergleich zur 112FA Nicht so durchsetzungsstarke Mitten
    • Seltsame Resonanz im oberen Bassbereich (im kurz getesteten Loudness-Modus besonders stark hörbar)
    • Vertikale Positions-Änderungen vor dem Horn ergeben Klangverfäbungen (nicht nur Höhendämpfung)

    Zwischenstand aus meiner Sicht: Wenn es nur um die Bühneneinsätze ging, würde ich wahrscheinlich die HK L5 112FA kaufen, da sie die beste Reichweite hat. Die RCF 712A geht wegen der Resonanz im für uns wichtigen Bereich leider nicht. Die DSR hat mir schlicht nicht so gut gefallen.


    Neu im Fokus meines Interesses ist noch die RCF HD12A MKIV aufgetaucht, da sie u.a. mit einem im Vergleich gleichmäßigerem Rundstrahlverhalten auffällt. Wenn sich trotz der Preissenkung nichts an den verwendeten Treibern geändert hat, dann werde ich versuchen, ob ich auch diese Box mal zu hören kriege.


    Off Topic: Noch ein letzter Hinweis meinerseits in Richtung einiger notorischen Nörgler: Der Ausdruck eurer Sorge um mein Wohlergehen ("so viel Aufwand für eine Schule") und den Erfolg dieser Suche ("Datenblätten blind glauben") rührt mich zwar, ist aber unbegründet:

    Ich bin seit mehr als 30 Jahren in Sachen Tontechnik unterwegs (Live, Studio, Mastering - wenn auch nur Letzteres einige Zeit auch hauptberuflich für ein großes Presswerk). Ich bin also kein "typischer Lehrer" (was auch immer das sein mag). Auch unsere Schule "ist nicht ganz normal". Wir verfügen u.a. über einen kombinierten Aufnahme-/Proben-/Clubkonzertraum (ohne parallele Flächen und mit entsprechendem Akustikausbau) und einen angrenzenden Regieraum (mit professionellen Studio-Monitoren und einem BAE-DMP Preamp). Unsere Bigband wird bei Auftitten mit hochwertigen und für die jeweiigen Instrumente handverlesenen (dabei im besten Sinne preis-werten) Mikrofonen abgenommen (z.B. Oktava MK103/MK012, MD441, SM81). An unserer Schule bilde ich ein Team im Bereich Ton- und Lichttechnik aus - z.B. mit Martin M-PC oder als Übung das Abmischen von Konzertmitschnitten mit Reaper.


    Wenn ich von qualifizierten Messungen rede, dann weiß ich auch was das ist und worin typische Fallen bei der Darstellung von Messwerten liegen. Es gibt jedoch durchaus Korrelationen zwischen Messdaten und Höreindruck und somit sinnvolle Möglichkeiten, sich mittels Messdaten schon mal einen Überblick über die Leistungsfähigkeit einer Box zu verschaffen. Der EASE-GLL-Viewer kann etwa über die Gleichmäßigkeit des Rundstrahlverhaltens Auskunft geben (auch wenn die Auflösung/Glättung der zugrunde liegenden Messungen unterschiedlich ist), Resonanzen als schmalbandige Störstellen sowie das Verhalten im Bereich des Übergangs zwischen HT/TT erkennen lassen.
  • Also Deine Doktorarbeit finde ich sehr interessant, da diese in einem Bereich stattfindet, in welchem wir als Firma immer mal wieder Verkaufsprojekte haben.


    In diesem Zusammenhang: Vielleicht testest Du für mich noch die QSC K12.2? Der Kübel erfüllt laut Datenblatt und Testberichten eigentlich exakt Deine Vorstellungen. Ich habe ein Verkaufsprojekt, bei dem diese Box mit dem weiter unten (leider nicht wirklich) diskutiertem KS 212 C relevant werden könnte.

  • Privat kaufe ich gern mal was (oft auch gebraucht) und verkaufe es wieder, wenn es doch ein passenderes Produkt für die Anwendung gibt oder sich Nachteile herausstellen, die nicht offensichtlich waren.
    Als Schule können wir aber nur genau einmal kaufen - und dann begleitet uns das Produkt solange, bis es definitiv Schrott ist. Wir könnten die Boxen also nicht einfach wieder verkaufen und eine weitere Anschaffung wird normalerweise auch nicht genehmigt, weil der Bedarf ja gedeckt. ist. Da ich somit die ganze Zeit damit arbeiten darf (aber eben auch muss), ist es mir besonders wichtig, eine für unsere Anwendung optimale Lösung im Rahmen der Möglichkeiten zu finden. Das artet dann schon mal zur Doktorarbeit aus... lässt sich aber leider kaum vermeiden.



    Die QSC werde ich wohl nicht testen, da ihr radiales Horn nicht in unser Anforderungsprofil passt (horizontal 75-90°, vertikal aber möglichst 40-50° - mit 60° können wir auch leben, mehr ist für uns aber problematisch). Ein kurzer Blick auf die GLL-Daten im EASE-Viewer zeigt leider, dass der Hersteller hier sehr "zurückhaltende" Messdaten veröffentlicht hat. Mit der Glättung auf 1/3-Oktavbänder ist die Aussagekraft der Daten gleich Null.

  • Nach einigem Nachdenken gibt es drei Möglichkeiten:


    1. Aktives Universal-Top für alle Anwendungen

    • Dem "Universal"-Anspruch käme die D.A.S. Vantec 12A wohl am nächsten. Aber die im EASE GLL-Viewer erkennbaren "Ausreißer" im Rundstrahlverhalten (bei ca. 1k und 16k) verbunden mit dem recht breit öffnenden Horn (zwischen 3 und 16k um die 100°) lassen mich befürchten, dass ich bei vielen offenen Mics auf der Bühne und teilweise recht leisen Signalen nicht genug GbF bekommen werde.
    • Die HK Audio Linear 5 112FA zeigt dagegen keine derartige Nachteile und klang beim Test ziemlich überzeugend und druckvoll, wenn auch etwas präsent abgestimmt. Sie kann auch ohne Sub bei kleinen Einsätzen betrieben werden und bietet mit 2 Eingänge (1 davon mit Mic-Pegel). Der mögliche Pegel ist recht ansehnlich (lt. Tools4Music-Test), das Rundstrahlverhalten o.k.
    • Die RCF HD12A interessiert mich weiterhin sehr - leider kann ich sie hier vermutlich nirgends hören. Vielleicht werde ich sie mir mal bestellen, um sie vergleichen zu können.
    • Die HK Audio Linear 3 112FA könnte auch noch eine Alternative sein. Mit ihrem FIR-System und einem ausgefeilteren Peak/RMS/Multiband-Limiter ist die Box gegenüber der L5 (analoge Weiche) etwas "moderner" ausgestattet. Der Hochtöner ist allerdings mit 2,3k recht hoch angekoppelt und das Horn wird damit erst später wirksam. Aussagekräftige Messungen der Box kenne ich nicht. Genügend Eingänge für alle "schnellen" Anwendungen wären vorhanden. Muss ich mir nochmal genauer anhören.
    2. Leistungsfähiges Aktiv-/Passiv-Top für Bühneneinsatz + günstige Allround-Box für schnelle Einsätze
    • Die HK Audio Linear 5 LTS A ist wieder mehr und mehr in meinen Focus gerückt. Die enge, gut funktionierende und früher als bei üblichen Topteilen einsetzende vertikale Richtwirkung lässt mehr GbF realistisch erscheinen, die FIR-Technik sorgt für phasenstabile Wiedergabe. Beim geflogenen Einsatz an der Bühne mit nur einer Box je Seite sind mit 60° horizontaler Abstrahlung dann ein Pärchen Infills sinnvoll, aber das ließe sich machen. Auffällig ist, dass der HT bereits knapp über seiner Resonanzfrequenz (1,5k) getrennt wird (bei 1,7k). Ohne Sub wird die Box sicher eher nur für Sprachübertragungen geeignet sein und da die Box nur einen Line-Eingang hat, kann man nicht "mal eben" ein Mic anschließen. Dennoch ein überzeugendes Konzept. Ich werde die Box in jedem Fall anhören, sie könnte für unsere Anwendung genau richtig sein.
    • Gute Passive Tops mit entsprechender Leistungsfähigkeit sind auch nicht gerade billig zu haben.
      yamaha4711 hat ja u.a. auf hd MP10 hingewiesen. Andere Möglichkeiten (vor allem, wenn wir sie günstig gebraucht kaufen könnten) wären vielleicht PL Audio F12Pro / Uniray, Seeburg TSM12, Coda-Audio RX35 etc. Gern bin ich nun auch für Tipps in diesem Bereich offen.
    • Als günstige Ergänzung für schnelle Einsätze (Mikrofon, Musik in der Sporthalle, Film/Präsentation abspielen) reicht auch eine Alto TS212W aus - damit wären dieser Bereich "erschlagen".

    ERICH : Du hattest ein Kurbelstativ von Thomann empfohlen (für Einsätze ohne Flugmöglichkeit). Meintest du das hier oder ein anderes? Das Kundenfeedback ist ja ziemlich kritisch was die Haltbarkeit angeht. Wäre das hier evtl. besser?


    3. Günstige Allround-Box für schnelle Einsätze + Bühneneinsätze mit Miet-Anlage

    Tja - und das wäre die dritte Variante. Wäre mir persönlich auch gar nicht so unrecht. Für die bisherigen Einsätze wäre das auch wirtschaftlich sinnvoller. Auf der anderen Seite hätten wir schon in vielen Fällen mal eine leistungsfähige mobile PA benötigt - aber aus Kostengründen (Miete/Transport) darauf verzichtet.

  • Wir haben 4 der Millennium teile und 2 von K&M.

    Die K&M sind leichter (da Alu) und sicher hochwertiger. Die Millenium sind halt aus stahl, machen ihren Job aber sehr gut.

    Probleme gab es mit den Teilen nur gleich am Anfang. Eines hatte Geräusche beim Kurbeln gemacht und wurde getauscht. Ein Kollege hatte das selbe bei seiner Lieferung. Es scheint da also schon immer mal Probleme zu geben - aber wenn, dann gleich beim Auspacken.

    Unser defektes Stativ wurde getauscht und jetzt verrichten alle 4 unauffällig und ordentlich ihren Dienst. Teilweise seit mindestens 6 Jahren.

  • (zwischen 3 und 16k um die 100°) lassen mich befürchten, dass ich bei vielen offenen Mics auf der Bühne und teilweise recht leisen Signalen nicht genug GbF bekommen werde.

    da gibst nen ganz einfachen Trick. Stell die Boxen rechts und links der Bühne 4m weiter weg vom Geschehen. Den Platz nimmst du dir ja auch für dein Subarray. Das passt dann auch wieder zu deinem Konzept. ^^