passive Frequenzweiche - Bauteile mehrfach benutzen?

    Hallo zusammen,


    die Forensuche mag mich nicht,

    Zitat

    Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen: frequenzweiche.


    deswegen hier meine Frage an euch:


    Gibt es eine Möglichkeit beim Selbstbau einer passiven 12dB Weiche dieselben Bauteile von Tiefpass (für den Mitteltöner) und Hochpass (für Hochtöner) für beide Treiber zu benutzen?


    Prinzipiell sind ja die Werte von Kondensator und Spule identisch, wenn die Trennfrequenz bei HP und TP dieselbe sein soll - nur die Anordnung der Bauteile wird getauscht, also:
    - Tiefpass: Spule in Reihe zum Treiber, Kondensator parallel
    - Hochpass: Kondensator in Reihe, Spule parallel


    Gibt es hierzu einen Trick?


    Vielen Dank im Vorraus

    Klar, das geht genau wie auf dem Bild in deiner Signatur. Einfach die Bauteile entsprechend verbinden.


    Um beim Beispiel aus deiner Signatur zu bleiben: Der Strom fließt von oben nach unten durch den Widerstand, dann rechts die Leitung wieder hoch und nochmal durch den Widerstand. Schon haben wir eine Reihenschaltung von 2 Widerständen => 1 Bauteil gespart! :wink: :grin:


    Zitat von "ewok"

    Klar, das geht genau wie auf dem Bild in deiner Signatur. Einfach die Bauteile entsprechend verbinden.


    Um beim Beispiel aus deiner Signatur zu bleiben: Der Strom fließt von oben nach unten durch den Widerstand, dann rechts die Leitung wieder hoch und nochmal durch den Widerstand. Schon haben wir eine Reihenschaltung von 2 Widerständen => 1 Bauteil gespart! :wink: :grin:

    Aber Vorsicht:
    Wenn der Themenstarter die Passiv-Weiche in eine Multifunktions-Box einbaut und diese als Monitor betreibt, oder wenn er die Box in einer Installation quer unter die Saaldecke "nagelt", dann könnte das mit dem oben/unten mutmaßlich nicht mehr ganz stimmen, weil um 90° gedreht.
    (nee, nicht die Phase, sondern die ganze Box!) :grin:
    Und nochmal Achtung:
    Unberücksichtig in dieser Überlegung ist auch die Neigung nach vorne (bei Installation oder oben auf dem Stack) oder nach hinten (bei Monitorbetrieb).
    Also ohne dreidimmensionales Wasserwagen-App und entsprechende Controller-Settings könnte es zu Verlusten kommen.
    (bei den Computer- bzw. Software-Konzernen)
    Jetzt fehlt nur noch die Forums-typische Empfehlung zum DCX, oder wie das Dingens heist :P

    Meinst du jetzt
    1.) eine Weiche mit nur EINEM 12dB Filter für Hochtöner UND Tieftöner zu verwenden,
    oder
    2.) einfach nur die gleichen Bauteile für HP und TP zu benutzen, sprich jedes Bauteil 2x?


    1. Funktioniert so einfach net wirklich, aber du kannst ja mal nach Serienweiche googeln, evtl. hilft dir das weiter
    2. Funktioniert ebenso wenig, denn das ginge Richtung Lehrbuch-Filter, und die passen in mehr als 99% der Fälle kein Stück.



    OT:
    Themenstarter stellt garnetmal so dumme Frage.
    Die ersten 2 Antworten sind wieder totaler Schwachsinn*, kein Wunder, dass hier fast keiner mehr schreibt und sich in anderen Foren vergnügen.
    * Dennoch hab ich gut gelacht :D

    Es gibt die Möglichkeit einer seriellen Weiche.


    Kurz: Für PA ist das nix. Geht nur einfach und effektiv mit absolut gutmütigen Chassis.


    Lang: Für PA ist das allerdings nicht geeignet, weil sich die Chassis die Parameter Induktivität (speziell TT) und Impedanzverlauf (Powercompression, Ferrofluid) der ohnehin schon sehr haarigen Abstimmung der Weiche (bei der Änderung von einem Bauteil verändert sich nicht eines sondern beide Chassis) viel zu stark auf die Filterwirkung einwirken - und man kann die beiden Chassis nie einzeln in der gleichen Box messen. Es gibt noch 2 weitere Probleme, man kann den HT nicht mit Sofitten/PTC oder aktiven Schutzmodulen ausstatten (D-fend von Eminence usw.) und der HT hat die Gegeninduktion vom TT zu verkraften. Eine Impedanzlinearisierung und -angleich (Impedanz muß gleich sein!) ist sehr hilfreich, geht aber oftmals einfach nicht und damit landet man sehr fix bei deutlich mehr (und teureren) Bauteilen als bei einer Parallelweiche.


    So sieht das aus:

    (Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche#Passivweichen )

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    An den gezeigten Beispielen erspart man kein einziges Bauteil.
    Seriellweichen gibts auch gute und auch bei Serielleweichen stellt Pegelanpassung kein Problem dar.
    Mehr zum Thema:
    http://sound.westhost.com/parallel-series.htm#s20


    Zitat von "Stefan.Schadick"

    Gibt es hierzu einen Trick?


    Ja, aber der ist nur mit Vorsicht zu geniessen:
    2.Ordnung:
    http://www.audiofotos.eu/images-i1357brl2cx.png
    3.Ordnung:
    http://www.audiofotos.eu/images-i1358bt8eku.jpg

    Ich verschiebe das mal in das Selbstbau-Brett.


    @ Schrad
    Hast du den Blödsinn, den du da schreibst, eigentlich selbst gelesen? :roll:


    :!: Die Frage des Threadstarters ist absolut berechtigt, als bitte nur Antworten, die auch was damit zu tun haben. :!:

    MfG Heini


    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    sorry, aber bei der Steilvorlage mit dem "Widerstand ist zwecklos"-Bild konnte ich nicht anders :)


    Stefan fragt ja gezielt nach der Kombination mit nur 2 Bauteilen:

    Zitat

    Prinzipiell sind ja die Werte von Kondensator und Spule identisch, wenn die Trennfrequenz bei HP und TP dieselbe sein soll - nur die Anordnung der Bauteile wird getauscht, also:
    - Tiefpass: Spule in Reihe zum Treiber, Kondensator parallel
    - Hochpass: Kondensator in Reihe, Spule parallel


    Also lehrbuchmäßig mit 2 Bauteilen. Genau diese 2 Bauteile kann man natürlich NICHT gleichzeitig durch "Überkreuzverkabeln" in zwei Wegen verwenden. Die serielle Weiche ordnet ja auch nur diese 2 getrennten Wege (meinetwegen aus je 2 Bauteilen) hintereinander statt parallel an - die Anzahl der Bauteile bleibt da prinzipiell erst mal gleich - ihre Werte natürlich nicht unbedingt.

    hehe, war mir ja schon klar dass gerade bei dem Widerstand Bildchen sowas kommt :wink:
    Und dass eine "Kreuzverkabelung" nicht funktionieren wird ist mir auch klar,


    aber genau sowas wie die serielle Weiche habe ich gesucht bzw. wusste ich eben nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.


    Aber ich bin ein bischen skeptisch bei dieser Trickschaltung


    Der Tief- bzw. Mitteltöner wirkt durch die Schwingspule wie ein 6dB Tiefpass im Hochtonzweig, und ohne Induktivitätsangaben des Treibers ist das nicht zu berechnen. Abhängig von der Art des Hochtöners wirkt sich dieser dann auch nochmal unterschiedlich auf den Tieftonzweig aus, im Regelfall wohl dann wie eine zweite Spule parallel zur eigentlichen, weswegen man auch die Induktivität des HTs kennen müsste.
    Dann noch die Belastung des HTs durch die Reihenschaltung mit dem TT...


    Alles in Allem denke ich auch, dass diese Schaltung nur für den Hifi Bereich geeignet ist und viel Abstimmungszeit benötigt.
    Aber cool, das es machbar ist, ich hab mir da schon so lange den Kopf drüber zerbrochen

    Es kann gut sein, dass ich mich irre, aber bei einem Filter 2. Ordnung, z.B. Hochpass, nutzt man doch gerade den Impedanzverlauf des Kondensators vor der Spule aus, der lässt bevorzugt hohe Frequenzen passieren, die Spule hat einen hohen Widerstand für hohe Frequenzen und somit fällt parallel dazu viel Spannung ab (HT wird in Reihe zum Kondensator und parallel zur Sple geschaltet -> Filter 2. Ordnung). Wenn man jetzt parallel zum Kondensator ne Spule (Lautsprecher) schaltet macht man sich dieses Verhalten doch eigentlich total kaputt und man landet wieder bei sowas ähnlichem wie einem Filter 1. Ordnung.


    Also ich meine es kann sein, dass man mit so einer Schaltung irgendwie geschickt was entzerren kann wenn die Frequenz- und Impedanzverläufe passen, evtl. auch 1-2 dB mehr Flankensteilheit in nem bestimmten Bereich, aber meiner Meinung nach bekommt man damit keine signifikant höhere Flankensteilheit hin als bei paralleler Anordnung und die Abstimmung ist extrem schiwerig, sowie die Bauteiltoleranzen möglichst klein. Ich würde sowas irgendwie nicht bauen wollen.


    Was meint ihr dazu?


    LG - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Zitat von "Hagen Jaeger"

    ...Wenn man jetzt parallel zum Kondensator ne Spule (Lautsprecher) schaltet macht man sich dieses Verhalten doch eigentlich total kaputt und man landet wieder bei sowas ähnlichem wie einem Filter 1. Ordnung.


    wie schon geschrieben, ich denke eher, dass die Lautsprecherschwingspule ein Tiefpass1. Ordnung für den Hochtöner ergibt. Je nach Induktivität wäre das sogar nicht einmal störend, aber man weiß in der Regel eben nicht wie die Induktivität eines Mittel- oder Tieftöners ist.


    Hat denn jemand die dazugehörigen Berechnungsformel für diese Schaltung oder ist das nur eine Strichzeichnung einer Theorie?

    Zitat von "Jonnytrance"

    [...] und auch bei Serielleweichen stellt Pegelanpassung kein Problem dar.


    Das Problem ergibt sich aus den zur Verfügung stehenden Bauteilwerten.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat

    Der Tief- bzw. Mitteltöner wirkt durch die Schwingspule wie ein 6dB Tiefpass im Hochtonzweig,


    Spielt keine Rolle, weil in dem Frequenzbereich auf den es ankommt, der Kondensator das dominierende Bauteil ist.


    Zur Impedanz HT: gerade bei PA hat man die geringsten Probleme, weil man ja den HT in der Regel sowieso mit einem Spannungsteiler absenkt und die Schaltung nur den Zweipol aus Spannungsteiler und Hochtöner sieht. Gleiches gilt für Schutzelemente.


    Die Schaltung hat sogar eine Art "Selbstzentrierung", d.h. die Abstimmung stellt sich in Grenzen auf Schwankungen in den Chassis Parametern ein.


    Ich verwende sie gerne. Aber ich bin ja auch ein sparsamer Mensch :wink:



    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "SRAM"


    Zur Impedanz HT: gerade bei PA hat man die geringsten Probleme, weil man ja den HT in der Regel sowieso mit einem Spannungsteiler absenkt und die Schaltung nur den Zweipol aus Spannungsteiler und Hochtöner sieht.


    Nach meinem begrenzten Verständnis sieht die Schaltung bei einem "L-Pad" (gegensinnig verschaltetes Stereo-Poti) einen konstanten Widerstand.
    Wäre das eine Option?

    l-pad geht natürlich auch. Schutzelemente nur in den treiberzweig setzen, dann hat das ansprechen wenig impact.



    gruss sram

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    straight razor, and surviving.


    Und wie heißt die Schaltung nun "richtig" und wo gibt es dazu die Berechnungsformeln für die Bauteile?


    Grüsse - Stefan