Umbau auf RCBO?

    Hallo zusammen,


    Wir haben in unserem Bestand diverse Stromverteilungen 125-32A, alle sind mit RCDs ausgestattet. der 125 und der 63er haben je Ausgang einen RCD, die 32er direkt am Eingang. Es kommt demnach nicht selten vor, dass mehrere Stromverteilungen hintereinander gesteckt werden. Also 125 -> 63 -> 32 und dann zum Verbraucher. Es gibt also Konstellationen, bei denen 3 RCDs hintereinander geschaltet sind.

    Im vergangenen Jahr kam es zweimal dazu, dass eine Notausgangsleuchte oder ein Kühlwagen mehrere der RCDs ausgelöst hat. Ja, ich weiß, man sollte solche Verbraucher nicht mit auf den eigenen Strom mit aufstecken, ging aber nicht anders.

    Das Ziel wäre alle veranstaltungstechnischen Anlagen auf so viele RCDs wie möglich zu verteilen, dass im Zweifel nur wenige Verbraucher ausfallen.

    Jetzt überlegen wir, wie man die Gefahr eines Stromausfalls durch das Auslösen eines RCDs minimieren und verteilen kann.

    Erste Idee war alle Verteilungen auf RCDOs umzubauen und die RCDs rauszuschmeißen oder neue Stromverteilungen zu kaufen. In den 125er und 63er Verteilungen müssten wir dann als RCDs ausbauen. Laut VDE darf man aber keinen CEE-Anschluss ohne RCD betreiben.


    Was habt ihr für Erfahrungen? Wie habt ihr das Problem gelöst?

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    nicht hintereinander anschließen sondern sternförmig, also von einem Großen Anschlußverteiler auf die kleineren Verteiler

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Ja, vielen Dank für den Tipp. Selbst dann wären immer noch 2 RCDs hinter einander.

    An den großen Stromverteilern darf kein CEE-Anschluss ohne RCD sein und die kleinen Stromverteiler brauchen einen einen RCD, falls man sie man alleine betreiben muss.

    Und das Risiko, dass bei einem Fehlerstrom eine Vielzahl von Geräten ausfällt ist nach wie vor gegeben.

    Selektivität nutzen, es geht ja auch mit einstellbaren Werten bzw. Abstufungen für Fehlerstrom und Zeiten.

    Ob das in der Anwendung dann praktischer ist, kommt drauf an wer das mit Verstand zusammenbaut und wie oft das zum Einsatz kommt.

    ...was spricht gegen einen 0,5A FI in dem Großen Verteiler, wenn da nur CEEs drinne sind ?

    ...die 30mA sind ja dann an den kleineren Verteilern drinne, die dann womöglich auch Schuko-Dosen beinhalten...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Zitat von maclo2

    An den großen Stromverteilern darf kein CEE-Anschluss ohne RCD sein und die kleinen Stromverteiler brauchen einen einen RCD

    Aber dann ist doch egal ob der kleine Verteiler durch einen oder zwei RCDs lahmgelegt wird. Also wenn du im großen Verteiler jede Dose mit eigenem RCD absicherst und damit immer nur einen Unterverteiler anfährst ist doch alles OK.

    Stell doch mal Bilder von den 125er und 63er Verteilern ein, dann kann man die Optionen besser ausloten, auch was Platz für Umbauten betrifft.

    So ist das ziemliches Stochern im Nebel...

    CatCore - die vielseitigen Adapterlösungen von XLR auf Cat für Mobile Anwendungen, Rental und Installation: https://www.catcore.eu/


    Nächste Messe: PLASA Leeds am 14. und 15. Mai, Stand R-C10

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    Wenn ich mich recht erinnere waren bis vor kurzem nur bis 32A CEE RCDs vorgeschrieben und inzwischen gilt es bis 63A. Meines Wissens (Angabe ohne Gewähr) brauchen 125A keinen RCD. Hast du an deinen großen UVs wirklich 125A und 63A Endgeräte oder verteilst du nur unter? Eine Lösung wäre in den 125A und 63A Abgängen selektive/kurzzeitverzögerte RCDs mit 300mA einzubauen. Dann hast du an den Abgängen den Brandschutz gegeben und den Personenschutz erreichst du dann mit den normalen 30mA RCDs in deinen <63A Abgängen. Ein normaler 300mA RCD in den großen UVs würde wenig Sinn machen, er würde dann zwar bei summierten Fehlerströmen (gutes Beispiel sind LED-Wall Netzteile) nicht auslösen, aber im Fehlerfall meistens trotzdem weil da schnell auch Fehlerströme >300mA fließen können. Die selektiven/kurzzeitverzögerten lösen definiert kurz unterhalb der vorgeschriebenen Maximalauslösezeit (200ms?) aus, sind damit sicher, aber lösen damit deutlich später aus der normale 30mA RCD der meist schon nach ~20ms auslöst.

    am meisten sinn macht es wirklich, die gastronomen jeweils über einen eigenen fi bzw rcbo zu schicken. dann haben wir in den großen abgängen fis die bei höheren fehlströmen erst auslösen. was ein pferdefuß werden kann ist 32a auf messen mit 100ma fi. der motorcontroler ist meist 32a und da wäre der motor dann meist eben nicht mit einem 30ma gesichert.

    Zitat von skyper

    das hat Indu zumindest zu dem Thema veröffentlicht:


    https://indu-electric.de/downl…nderung-din-vde-0100-704/

    Da geht es aber um Baustromverteiler, und dann wird plötzlich auch ein RCD Typ B Pflicht, den die meisten in ihren Verteilungen aktuell auch nicht haben*. Wir sollten in der VT tunlichst vermeiden, von Baustellen zu reden, habe ich zumindest im Meister mal gelernt... Wir machen Einrichtungsbetrieb, kein Baustellenbetrieb.


    *da haben mich selbst die Mitarbeiter der Gemeindewerke ungläubig angeschaut, als ich den von denen gelieferten Baustromanschluss für die Hausbaustelle von Verwandten angeschaut habe. Wussten sie nicht, nach einem kurzen Telefonat haben sie mir aber Recht gegeben und tags drauf einen umgebauten Verteiler geliefert.

    Zitat von Marian Humann

    Da geht es aber um Baustromverteiler, und dann wird plötzlich auch ein RCD Typ B Pflicht, den die meisten in ihren Verteilungen aktuell auch nicht haben*. Wir sollten in der VT tunlichst vermeiden, von Baustellen zu reden, habe ich zumindest im Meister mal gelernt... Wir machen Einrichtungsbetrieb, kein Baustellenbetrieb.


    *da haben mich selbst die Mitarbeiter der Gemeindewerke ungläubig angeschaut, als ich den von denen gelieferten Baustromanschluss für die Hausbaustelle von Verwandten angeschaut habe. Wussten sie nicht, nach einem kurzen Telefonat haben sie mir aber Recht gegeben und tags drauf einen umgebauten Verteiler geliefert.

    Weiter unten steht eine Erklärung zur Veranstaltungstechnik, welche die Typ B - Problematik erstmal für uns etwas entscharft:


    Merke: In der Veranstaltungstechnik sind nach DIN VDE 0100-530 RCD´s Typ A für allgemeine Anwendungen und für den überwiegenden Teil der eingesetzten Geräte ausreichend. Ob ein RCD vom Typ B vorgeschaltet werden muss, hängt immer vom anzuschließenden Verbraucher ab. Dies kann zum Beispiel bei frequenzgesteuerten Motoren von Bühnen oder Pumpen von Wasservorhängen der Fall sein.

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    • Hilfreichste Antwort

    Selektivität ist entweder durch ansteigende Auslöse-Fehlerströme zu erreichen (300mA vor 30mA), oder durch kurzzeitverzögerte, sprich zeitselektive RCDs. Hier wäre daher erst einmal die Frage der Verwendung der einzelnen Unterverteilungen, werden diese immer nur "gestuft" betrieben, oder auch einzeln, und dann in welchen Konstellationen?


    UVs ohne RCDs würde ich heute nicht mehr betreiben, schon ganz aus eigenem Interesse. --> Im Zweifelsfall pappe ich ja schließlich selber am defekten Gerät, und kann nur hoffen dass die Schleifenimpedanz gut genug ist um dann irgendwann mal den LS kommen zu lassen. Ausbauen ist daher keine Option.


    Ein weiterer Gedanke hierbei sollte auch an die Summe der im Betrieb unvermeidbar entstehenden Ableitströme gehen. Wenn z.B. so lange LED-Geräte mit all ihren Schaltnetzteilen zusammengesteckt werden, bis die 125er UV voll ist, dann wird es so oder so zum Problem kommen, schon ganz ohne Feuchtigkeit (extremes Beispiel, aber nur zur Untermalung).


    Interessante Lektüre am Rande ist übrigens die Feststellung der DKE zur Stellung von Stromverteilungen in der Veranstaltungstechnik: https://www.dke.de/de/arbeitsf…betreiben-mobiler-anlagen

    Zitat von skyper

    Weiter unten steht eine Erklärung zur Veranstaltungstechnik, welche die Typ B - Problematik erstmal für uns etwas entscharft:

    Jo, nur interpretiere ich das so, dass die ganze DIN VDE 0100-704 auf uns nicht anzuwenden ist, wenn wir keine Baustelle sind.

    Moin,


    Grundsätzlich halte ich den Umbau von Verteilern (ich meine nicht das Tauschen von baugleichen Teilen) immer für eine Gratwanderung. Denn streng genommen bist du dann der Inverkehrbringer und musst entsprechende Dokumente anfertigen und bist vollumfänglich Haftbar falls du einen Fehler gemacht hast. In so fern würde ich immer neu Kaufen (sagt sich immer so leicht, aber wenn man sich über solche Dinge Gedanken machen muss man so oder so Geld investieren).


    Zum Thema VDE:

    Mit Baustelle haben wir, wie mehrfach erwähnt, nichts am Hut. Für uns gilt entweder 0100-740 ( fliegende Bauten) oder 0100-711 (Ausstellungen, Shows und Stände). Und natürlich alle anderen anwendbaren Normen der 0100er Reihe (0100-600, 0100-410, e.t.c.)


    Drehstromdosen nur mit RCD?

    Für die RCD Frage müssen wir uns jetzt einmal bewusst machen was wir schützen wollen, bzw. Was wie geschützt werden muss.

    Ein RCD mit I Delta N 30mA ist vorgeschrieben für Endstromkreise.

    Definition Endstromkreise laut VDE:

    "Stromkreis, der dafür vorgesehen ist, elektrische Verbrauchsmittel oder Steckdosen unmittelbar mit Strom zu versorgen."

    Wenn man dann noch dazu nimmt das in der 0100-740 für das Verteilungsnetz RCDs mit I Delta N 300mA gefordert sind haben wir in meinen Augen unsere Antwort gefunden.

    Es kommt, wie bei fast allem, darauf an.

    Drehstromdosen nur mit RCD ja, aber welchem Differenzstrom können, bzw. Müssen wir als Elektrofachkräfte festlegen.


    Praxis

    Bei uns in der Firma handhaben wir das so:


    Alle Wechselstromkreise in den Verteilern, sprich SchuKos haben RCBOs (30mA). Drehstromabgänge 16A bis 32A haben entweder auch RCBOs oder Gruppen RCDs getrennt von den Wechselstromkreisen (beide Varianten 30mA). Drehstromabgänge 63A und 125A haben einzelne RCDs mit 300mA.


    Dazu gibt es für Größere Verteilernetze auch noch "spezial" Verteiler mit nur MCBs. Z.b.

    63A in, 2x 32A Out mit 2x MCB C32 3p

    oder

    32A in 6x SchuKo Out mit 6x MCB C16A 1p.

    Diese sind aber auch entsprechend gelabelt mit: "Ein RCD(0,03A) muss vorgeschaltet werden" und werden nicht DryHire ausgegeben.

    Bei Bedarf mieten wir Verteiler bei denen die 63A und 125A Abgänge einstellbare RCDs haben. Da kannst du von 300 bis 5 mA Auslösestrom Stufenlos wählen.


    Wie auch schon mehrfach angesprochen ist Selektivität das Stichwort. Wie man das im Einzelfall vor Ort erreicht kann aber keiner pauschal sagen. Wenn du schon vom Haus einen Speisepunkt CEE 63A mit einem 30mA RCD bekommst (schon passiert) kannst du deine Verteiler noch so Selektiv und raffiniert aufbauen.


    Alles in allem müssen wir uns als Elektrofachkräfte einfach unserer Verantwortung aber auch unserer Möglichkeiten bewusst sein. Viele Formulierungen und Vorschriften und Gesetzestexten lassen Auslegungsspielraum. Das Studieren von Fachliteratur ist ein muss für solche die als Elektrofachkräfte tätig sein wollen. Du musst für dich eine gute Lösung finden die bei 80 oder 90% deiner Produktionen passt. Dabei ist es schon Mal ein richtiger Schritt dir bei uns Kollegen Rat einzuholen ;) .

    Als nächstes könntest du dich bei einschlägigen Herstellern wie Indu oder Major beraten lassen. Die sind da meiner Erfahrung nach auch sehr hilfreich.

    Zitat von maclo2

    J die kleinen Stromverteiler brauchen einen einen RCD, falls man sie man alleine betreiben muss.

    nein, eigentlich muss lt. VDE jede Steckdose einen RCD haben, auch 16A CEE und 32A CEE - somit brauchen deine Kleinverteiler nicht nochmal einen eigenen!

    Für den Notfall (Altinstallationen) könnte man einen "mobilen" RCD mit 16A oder 32A Anschlüssen zum Zwischenstecken vorhalten.

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
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