Wie schütze ich mich vor "Bauerndrehstrom" bzw. wa

Die Überwachung von L1-L2-L3-N ist ja mit den üblichen Spezial-Relais kein Problem, aber wie kontrolliert man eigentlich zuversichtlich und automatisch ob nicht PE und N vertauscht sind, oder eine Spannung auf PE liegt?

Ok, mit einer kleinen Glimmlampe zwischen PE und N welche dann Leuchtet wenn einen Spannung auf PE ist funktioniert das zwar einigermaßen, aber auch nur dann, wenn der Strom durch diese nicht zu groß wird, und eventuell den FI im Verteiler auslösen könnte.

Mit was für "Relais" kann man bitte die Spannungsfreiheit von PE automatisch im Strom-Rack prüfen lassen und damit gegebenfalls einen Warn-Summer ansteuern. Denn PE schaltet man ja eigentlich nicht mit einem Schütz.

Zitat von "Machtl"

Ok, mit einer kleinen Glimmlampe zwischen PE und N welche dann Leuchtet wenn einen Spannung auf PE ist funktioniert das zwar einigermaßen,

Vorsicht. Eine Glimmlampe zündet erst bei ca. 70V. Ohne Vorwiderstand.

Zitat von "Machtl"

aber auch nur dann, wenn der Strom durch diese nicht zu groß wird, und eventuell den FI im Verteiler auslösen könnte.

Eine Glimmlampe braucht dermaßen was von wenig Stom. Außerdem sollte sich imho der FI nicht für Strom interessieren welcher zwischen N und PE fließt.

Zwischen PE und N liegt in der Realität je nach Last und Leitungslänge immer eine Spannung von mehreren Volt an. Weil über den N-Leiter Strom fließt, und somiit auch Spannung abfällt. Über den PE-Leiter fließt kein Strom.
PE ist als Referenz nicht wirklich brauchbar.
Zur Erkennung von "Bauerndrehstrom" bleibt nur eine Spannungsmessung zischen N und mindestens 2 Phasen.

Uwe

Zitat von "uwe"

Eine Glimmlampe braucht dermaßen was von wenig Stom. Außerdem sollte sich imho der FI nicht für Strom interessieren welcher zwischen N und PE fließt.

Er interessiert sich für jeden Strom der über die 3 Phasen rausgeht und nicht komplett wieder über N zurückkommt, das schließt eben auch diese Ableitung nach PE ein, darum gibts den ja.

Um mal einen Satz mit "eigentlich" zu bringen: Eigentlich müßte man, wenn man Bedenken bzgl. des Stromanschlusses hat diesen mit einem VDE 0100-Tester testen. So ein Gerät kostet 800 € - 1500 €, und um offiziell messen (protokollieren) zu dürfen muß man Elektrofachkraft sein, aber diese Messung ist dann aussagekräftig und löst alle oben angeführten Probleme.

Aber wie das halt mit "eigentlich"-Sätzen so ist...

MfG Tobias Zw.
- Besitzer eines GMC VDE 0100-Testers :wink: -

Sinn der Sache ist, dass wenn das Netz asymmetrisch belastet wird, steigt die Spannung auf min. einer der Phasen oder fällt auf der belasteten Phase stark ab. Dadurch reagiert das interne Relais und man kann weitere Geräte steuern.
Es ist ein entsprechend dimensioniertes Schütz notwendig!

Wenn während der VA Überspannung auftritt, was vorher evtl. nicht messbar war (z.B. N wird abgerissen), ist die Anlage trotzdem geschützt.
Varistoren in den Geräten helfen auch, sind aber nur Notlösung, weil dadurch grundsätzlich (Fein-)Sicherungen ausgelöst werden.

Problem ist, dass die ganze Anlage hinter dem relais abgeschaltet wird. Für eine grössere Anlage braucht man also mehrere davon, um den Ausfall zu begrenzen (auf Ton r/l ; Licht usw.)
Bei kleineren VA´s schaltet man halt alles ab.
Besser einen Blackout als die ganze Anlage kaputt.

Gerade gehabt: Mein Kumpel nimmt die Anlage mit, legt mal ebend 60m dünnes Kabel (viel zu lang und zu dünn) von irgendwoher, muss sich ein Kabel leihen, damits reicht. Eine Kabeltrommel (unsere gute) steht da noch, fast ganz aufgerollt in der Ecke. Auf das es warm wird...
Im geliehenen Kabel eine Phase und N vertauscht. :o
Ergebnis war, dass 2 Dimmer wohl was abbekommen haben (Lampen leuchten ohne Ansteuerung!) und er sich ein saftiges Donnerwetter von mir anhören musste. Er am Telefon: "Alles kein Problem, aber...Steckdose nicht da, musste suchen,...Kabel geliehen,...60m" ***argh***

Wenn man nicht alles selber macht... :-?
Musste dann Abends noch die ganze Elektrik umstricken, Licht hatte merkwürdige Ausfälle. Wenns kaputt ist, muss ich mal den finden, der das Kabel gebastelt hat. Dafür kann ich gar keine Worte finden, ich hätte einfach den Stecker abgeschnitten...

Jetzt kommt ein Überwachungsrelais dazwischen, damit selbst mein Kumpel die Versorgung testen kann. Ich baue, er bezahlt. Gnadenlos. Wer nicht hören will...
Man kann ja nicht immer überall sein. Statt anzurufen, schiesst der sich lieber die Anlage kaputt...
Beim nächsten Mal nehm ich die Anlage wieder mit, wenn immernoch nicht die seit 3 Jahren geforderte Steckdose da ist (direkt unterm Nebenverteiler!)
Der Horror schlechthin.

Eine Elektrofachkraft

hallo,

was haltet ihr von sowas?

http://www.amptec.de/de/pdf/v_con_d.pdf

gruß kux

Tach zusammen,

krisusound:
Das Teil von Amptec finde ich schon recht ordentlich, da gabs letztens im Prosound nen Test drüber.

Um nur eine CEE-Dose auf ordentlichen Anschluß zu testen gibt es im Elektrogroßhandel Teststecker.
Sieht aus wie ein etwas überdimensionierter CEE-Stecker und hat hinten ( wo sonst das Kabel rauskommt )
mehrere LEDs, die einen ordnungsgemäßen oder falschen Anschluß anzeigen.
Das ist wirklich "Idiotensicher", man kann nichts kaputt machen
und die Beschriftungen kann wohl noch jeder lesen.

Schönen Tag noch

Christoph

Solch einen Teststecker habe ich noch nie gesehen und ich würde ihn als sehr unzuverlässig einstufen. Wo kann man sich sowas anschauen?
So ein Teil ersetzt keine Messung bei der ersten Inbetriebnahme!
Wenn wirklich grob fahrlässig angschlossen wurde, kann man das mit so einem Ding vielleicht rausfinden, muss aber nicht.
Ist ähnlich wie die bekannten Lügenstifte. Wenn der nicht leuchtet, heisst das noch nicht, das man keinen gewischt bekommt. Trotzdem ist der manchmal praktisch, kann aber den duspol nicht ersetzen.
Nur einsetzen, wenn man selbst darn arbeitet und nicht den Kollegen an die Leitung hängen :wink:
Das macht man auch nur bei 230V, nicht mehr bei 400 oder 500V.

Weiss jemand, was das Teil von amptec etwa VK kostet?
Gibt es sonst noch PA-taugliche Geräte? (19" / Einzelne Abschaltung der Phasen!)

hallo cyberlight

ich habe mir solche ampteckverteiler gekauft, ist in meinen augen die einzige möglichkeit auch während des betriebs den nulleiter zu überwachen. wenn er ans netz geht, ist mal für ein paar sec ruhe und wenn überwachung zuende schaltet das relay. wenn während des betriebs aus irgendeinem grund der nulleiter flöten geht oder zu hohes potential aufbaut schaltet der verteiler ab.

einziger nachteil: ist ohne fi
vk:890.- netto

gruß kux

Hallo zusammen,

ich denke, daß gerade etwas von der ursprünglichen Frage abgedriftet wird.

Um Bauerndrehstrom zu erkennen, habe ich in meinem Verteiler schlicht und ergreifend 3 analoge Voltmeter Stückpreis etwa 10 EUR + MwSt. eingebaut (L1-N L2-N L3-N). Ist nicht wirklich teuer. Erst recht nicht im Vergleich zu abgerauchten Geräten. Wer nicht selbst Elektrofachkraft ist, findet sicher eine in seinem persönlichen Umfeld, die den Einbau vornimmt. Auch der Elektromeister nebenan kann sowas recht preiswert einbauen. Selbstverständlich gibt es die Teile auch fertig zu kaufen. Das ist allerdings recht teuer. Da mir das Drehfeld wurscht ist, reicht mir diese günstige Variante vollkommen. Zur Überprüfung auf Vorhandensein des PE erweist ein Duspol sich als richtige Wahl. Der kann dann auch gleich den FI grob auf Funktion testen.

Vielleicht hat's geholfen,

DJ Helgor

Zitat

ich denke, daß gerade etwas von der ursprünglichen Frage abgedriftet wird.

Wir reden doch die ganze Zeit von nichts anderem!

Die Voltmeter sind kein zuverlässiger Schutz vor Bauerdrehstrom. Das ist eher eine "zu spät" -Anzeige.
Da muss man dann schon einen Verbraucher anhängen, damit man das sehen kann, da die Voltmeter symmetrisch belasten.
Hängt mal einen Heizlüfter dran, ohne andere Geräte eingesteckt zu haben. Dann könnt ihr an einer beliebigen Phase messen, ob das Bauerndrehstrom ist oder nicht.

Schutz ist, wenn automatisch (!!!) angeschaltet wird, sobald die Norm verlassen wird.

Der Duspol sollte immer dabei sein. Wenn 200mA den FI nicht auslösen, ist der verkehrte eingebaut oder kaputt.

Es reicht aber auch, wenn man in dem Teststecker eine Glimmlampe zwischen eine Phase und PE hängt.
Den Test soll auch eine "unterwiesene Person" machen können.

Die Anlage soll bei mir trotzdem automatisch abschalten, wenn was nicht in Ordnung ist.

@ helgor: Als "Bauerndrehstrom" wird das TN-C-Netz bezeichnet, und da nützen Dir Deine Voltmeter wie beschrieben überhaupt nix - sorry.

MfG Tobias Zw.

wie sieht das eigentlich mit den FI's aus? Ich hab nen Duspol der MAX 50mA verbraucht(steht zumindest drauf) wenn ich das Duspol jetzt aber zwischen Phase und Erdung halte, müßte ja eigentlich ein 30mA FI fliegen oder? aber keiner meiner FI's fliegt und die sind 100% richtig eingebaut, verbraucht der duspol jetzt einfach weniger als 30mA oder ist das was falsch?

Danke Vorab

Hallo,

cyberlight + Tobias Zw:
Ich denke die Voltmeter (L1-N; L2-N; L3-N) nutzen mir sehr wohl, da Sie mir das Vorhandensein oder Fehlen des Neutralleiters anzeigen. Selbst vertauschte Belegung der CEE-Dose zeigen sie mir an. Wenn also eines der Voltmeter, die zwischen den Phasen und dem Neutralleiter messen, 400V anzeigt, weiß ich, daß die Dose nicht korrekt verdrahtet ist und werde einen Teufel tun , meine Geräte dort anzuschließen. Alle Voltmeter sollen in der von mir beschriebenen Anordnung ca. 230V anzeigen. Tun sie das nicht, ist die Dose nicht korrekt verklemmt. Tun sie es doch, habe ich die Gefahr des Abrauchens meiner Geräte minimiert. Ich denke, daß das das Problem des Fragestellers war. Sollte ich einen Denkfehler machen, oder mich dämlich ausgedrückt haben, wäre ich für Berichtigung Dankbar.

Gruß

Helgor

Zitat

Alle Voltmeter sollen in der von mir beschriebenen Anordnung ca. 230V anzeigen

Eben das tuen die auch, wenn du einen Anschluss ohne N hast, denn die Anzeiger sind alle gleich, es bildet sich ein Nullpunkt zwischen den Anzeigen, der genau in der Mitte liegt, eben weil alle Geräte gleich sind. (theoretisch)
Der Strom ist auf allen Phasen gleich, deshalb fliesst kein Strom über N.

Sobald allerdings ein Verbraucher angeschlossen wird, verschiebt sich dieser Nullpunkt so, dass man es auf den Voltmetern sehen kann.
Dafür genügt schon wenig Leistung, um die Symmetrie zu zerstören.
Wenn du also ganz sicher sein willst, baust du noch 3 ganz unterschiedliche Glühlampen(z.B 15,25,40W) in Sternschaltung rein, dann kannst du ziemlich sicher sein, dass alles in Ordnung ist.
Nach dem Test kannst du sie ja abschalten. Wenn dann mal eine Glühbirne wegen falschem Anschluss kaputtgeht, ist das immernoch besser als ein defektes Gerät.
Wenn du alle Glühbirnen einzelnd einschaltest, gehen nichtmal die Birnen kaputt, wenn du auf die Anzeige achtest :wink:

Cyberlight hat recht. Ich war vernagelt. Sorry! Schande über mich... :-? Der Vorschlag mit den unterschiedlichen Verbrauchern, die eine unsymetrische Last erzeugen sollen, ist gut. Habe mich also lange in falscher Sicherheit gewähnt. Und das mir... Werde meinen Verteiler nachrüsten.

Danke

Helgor

Fällt mir gerade ein: Um Voltmeter zu sparen, könnte man auch nur ein Voltmeter nehmen, welches z.B. per Drehschalter nacheinander auf die einzelnen Phasen geschaltet wird. Dieses würde bei fehlendem Neutralleiter nichts anzeigen und vertauschter N mit einer Phase wäre am zu hohen Wert auch erkennbar.

(vorsichtig frag) Oder?

Helgor

ja, das geht, wenn du keine Verbindung zu den anderen Außenleitern hast, kann sich auch kein Nulllpunkt bilden.
(haben ja auch die meisten Aggregate.)
Wenn der nullleiter fehlt, zeigt das Vm. 0 V an. Bei vertauschung von Null- und Außenleiter zeigt es dir halt 230V und 400V an (je nach vertauschung)

Gruß matthias

Ich fände es aber besser, wenn man alle 3 Phasen gleichzeitig kontrollieren kann. Das Umschalten macht man sonst irgendwann doch nicht mehr. Ungefähr 230V, alles klar, los gehts.
Erst wenn Fehler auftauchen, schaltet man um.
Menschen sind faul.

Ich muss mir auch noch überlegen, wie ich den Tester auf 230V vor 400V schütze und man dass auch sieht, denn ich wollte ja keine grossen Voltmeter, sondern einfache Glimmlampen oder LED.
Mit LEDs müsste das in ein 16A-Gehäuse passen, mit Glimmlampen evtl. nicht.
Angedacht ist auch eine einfache "OK-Lampe", aber das kommt wohl nicht ohne Hilfsspannung aus und fällt damit flach. Ausserdem würe mich das nicht zufriedenstellen, wenn da nur eine Lampe leuchtet.

Zitat von "djhelgor"

Um Voltmeter zu sparen, könnte man auch nur ein Voltmeter nehmen, welches z.B. per Drehschalter nacheinander auf die einzelnen Phasen geschaltet wird. Dieses würde bei fehlendem Neutralleiter nichts anzeigen und vertauschter N mit einer Phase wäre am zu hohen Wert auch erkennbar.
Helgor

<img border="0" src="http://www.sunlight-online.de/amprack.jpg">

Hier sieht man eines unserer Amp-Racks. Gut zu erkennen ist der Umschalter , mit dem man L1/N, L2/N, L3/N & L1/L2, L2/3, L3/L1 messen kann.
Damit habe ich schon öfters die Endstufen vor den TOD gerettet (Das wäre sonst richtig teuer geworden !) Selbst bei Locations, wo man denkt, dort ist alles ok ....

Ohne diesen Umschalter mit Kombination mit dem Voltmeter schalte ich nix ein ....

Gruß Dirk