Vergleichstest Line-Array

    Im Laufe der PLS haben einige Anwesende die Idee entwickelt, einen möglichst objektiven Vergleichstest "bezahlbarer" Line-Arrays durchzuführen. Ich möchte den Stand der Diskussion hier grob zusammenfassen, damit wir das weiterentwickeln können:


    1.) Preislich von 20 000,- bis 40 000,- Euro für ein Komplettsystem. (Der Preis, den der normale Beschaller bekommt, netto. Komplettsystem heisst: Übergabepunkte: XLR, Schuko, Hängepunkt)


    2.) Was gilt als Line-Array: Alles, was sich so nennt. Am lautesten Punkt der Beschallungsfläche wird auf 99 dB LEQ eingepegelt (wer jetzt an DIN 15905 Teil 5 denkt, der ahnt vielleicht, warum solche Systeme demnächst sehr aktuell werden...), die Testhörer sind etwa 40m davon entfernt. Wenn es da ausreichend laut ist, dann taugt das System für den benötigten Zweck, und dann wollen wir nicht darüber diskutieren, was es jetzt genau ist...


    3.) Open-Air, somit Sommer (ich würde vorschlagen: Ende August), Wochentags.


    4.) Testverfahren: Teilnehmer etwa 40m entfernt, Systeme so nah zusammen hängen, dass man nicht sicher erkennen kann, was gerade spielt. (Es wird natürlich auch vorher nicht bekanntgegeben...)


    Zwei Durchläufe mit jeweils etwa 15 Minuten Material der verschiedensten Richtungen, Teilnehmer geben Bewertungen ab. Reihenfolge der Durchläufe jeweils zufällig.


    Alle Bewertungsdaten werden anonymisiert zum Download zur Verfügung gestellt.


    Für das "offizielle Endergebnis" zählen nur diejenigen Wertungen, die beim ersten und zweiten Durchlauf ähnlich sind. Wenn ein Teilnehmer bei beiden Durchläufen völlig unterschiedliche Wertungen abgibt, dann wird seine Urteilsfähigkeit als limitiert angesehen.



    5.) Wir brauchen etwa 6 bis 10 Teststücke, die wir auch nicht unbedingt voll ausspielen müssen. Die Teststücke werden vorher bekanntgegeben, damit sich jeder darauf einhören kann.


    Was genau verwendet wird, wollen wir auch hier diskutieren. Wer kennt kritisches Material, bei dem man sehr schnell erkennt, ob das System etwas taugt oder nicht?


    Auf jeden Fall sollte Sprache dabei sein, nach Möglichkeit männlich und weiblich.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zu 5) fallen mir auf Anhieb ein:


    a) Ulla Meinecke - Die Tänzerin (Frauenstimme, Synthies)


    b) Seal - Crazy (Männerstimme)


    c) IggyPop - Real Wild Child (für die Rock´n´Roller)


    d) Brocklyn Bounce - fast jedes Stück ein Brett (Bassattacke)


    wem d) zu abartig ist, ist noch Carlos mit "The Silmarillia" eine Alternative
    (fette grooves zu panflöte, synthies, disco-klassiker)

    Zitat von "ADMIN"

    Im Laufe der PLS haben einige Anwesende die Idee entwickelt, einen möglichst objektiven Vergleichstest "bezahlbarer" Line-Arrays durchzuführen. Ich möchte den Stand der Diskussion hier grob zusammenfassen, damit wir das weiterentwickeln können:


    1.) Preislich von 20 000,- bis 40 000,- Euro für ein Komplettsystem. (Der Preis, den der normale Beschaller bekommt, netto. Komplettsystem heisst: Übergabepunkte: XLR, Schuko, Hängepunkt)


    Wann ist ein System komplett? Bei einer Einheit? Drei? Sechs? Sechszehn?
    Mit Bässen? Nur die LA-Elemente ohne Bässe?
    Sollte man das nicht eher nach Systemart (großes LA`s wie Vdosc, Vertec 4889, M3D, Xline o.ä., mittlere Systeme wie d&b Q1, EV XLC, Vertec 4888 u.ä. sowie kleine Systeme wie Nexo GEO S, Vertec 4887 usw.) spezifizieren als nach den Kosten?


    Zitat von "ADMIN"


    4.) Testverfahren: Teilnehmer etwa 40m entfernt, Systeme so nah zusammen hängen, dass man nicht sicher erkennen kann, was gerade spielt. (Es wird natürlich auch vorher nicht bekanntgegeben...)


    Wie baumelt man Outdoor mehrere Systeme nebeneinander sinnvoll auf, ohne den Supportaufwand ( Kosten ) zu groß werden zu lassen?


    Zitat von "ADMIN"


    5.) Wir brauchen etwa 6 bis 10 Teststücke, die wir auch nicht unbedingt voll ausspielen müssen. Die Teststücke werden vorher bekanntgegeben, damit sich jeder darauf einhören kann.


    Was genau verwendet wird, wollen wir auch hier diskutieren. Wer kennt kritisches Material, bei dem man sehr schnell erkennt, ob das System etwas taugt oder nicht?


    Würde jetzt mal Jennifer Warnes "The Hunter" in die Runde werfen.

    Zitat von "Kai"

    Sollte man das nicht eher nach Systemart (großes LA`s wie Vdosc, Vertec 4889, M3D, Xline o.ä., mittlere Systeme wie d&b Q1, EV XLC, Vertec 4888 u.ä. sowie kleine Systeme wie Nexo GEO S, Vertec 4887 usw.) spezifizieren als nach den Kosten?


    Hielte ich auch für sinnvoller, die Testsysteme nach Einsatzzweck (=Größe) zu kategorisieren, als nach den absoluten Kosten..


    Zitat von "Kai"


    Wie baumelt man Outdoor mehrere Systeme nebeneinander sinnvoll auf, ohne den Supportaufwand ( Kosten ) zu groß werden zu lassen?


    Das dürfte sich wohl nur in der Nähe einer Company realisieren lassen, die genügend Layher-Towers am Lager hat.


    Zitat von "Admin"


    5.) Wir brauchen etwa 6 bis 10 Teststücke, die wir auch nicht unbedingt voll ausspielen müssen. Die Teststücke werden vorher bekanntgegeben, damit sich jeder darauf einhören kann.


    Was genau verwendet wird, wollen wir auch hier diskutieren. Wer kennt kritisches Material, bei dem man sehr schnell erkennt, ob das System etwas taugt oder nicht?


    In Punkto "Sprache" scheint mir Loriot´s Lesung von "Peter und der Wolf" klanglich sehr neutral gehalten zu sein.


    Als weibliche Gesangsstimme möchte ich für Tina Arena (Teilnehmer am HK-Day wissen, wen ich meine) plädieren.

    Der ursprüngliche Ansatz vom Micha ist ja der Preis....
    ...was nutzt es, wenn der Einsatz von 3 Schachteln pro Seite unsinnig ist (so sehe ich das halt), die 4. Schachter aber nicht im Budget liegt?



    Vielleicht sollten die Rahmenbedingungen nochmal komplett gesteckt werden!
    Micha hat ja schon den vorgesehenen Preisrahmen definiert!


    Was gibt es von den Herstellern dafür (grob)?

    Micha:
    Habe die Sache jetzt mal angegagen. Ein Rigg für die Veranstaltung steht zur Verfügung, auch wie es aussieht das passende Gelände. Ansonsten würde ich vorschlagen, um einen echten "Blindtest" zu ermöglichen, das Rigg mit Gaze abzuhängen, auch wenn das leichte Einflüsse auf den HT-Bereich der Systeme hat.


    Von den Herstellern ist im Moment noch niemand zu einer endgültigen Entscheidung gekommen, ob er denn da teilnehmen will.


    Angefragt werden von meiner Seite:
    HK-Audio (Cohedra)
    Pro Audio Marketing : (D.A.S. AERO)
    AD Systems (wie das Ding genau heißt, weiß ich nicht)
    BELL (ARC / VPS 500 T) (bei denen wirds aber wohl Spätsommer, bis das Ding endgültig fertig ist)


    By the Way: Die Kollegen von Meyersound und d&b, die auf der Messe gefragt wurden, ob sie an solch einem Testvergleich teilnehmen wollen, lehnten dies rundweg ab. Bei Meyersound kam die Aussage wortwörtlich: Wir brauchen nicht zu testen, wir sind die Besten!
    Soviel zum Thema Arroganz in unserer Branche.


    Ich kann allerdings nicht sagen, ob das die Meinung eines Mitarbeiters auf der messe war oder ob dies die Meinung des Unternehmens darstellt, ich werde von daher bei den betreffenden Firmen nochmals schriftlich anfragen.

    Zitat von "Kai"

    Wann ist ein System komplett? Bei einer Einheit? Drei? Sechs? Sechszehn?
    Mit Bässen? Nur die LA-Elemente ohne Bässe?
    Sollte man das nicht eher nach Systemart (großes LA`s wie Vdosc, Vertec 4889, M3D, Xline o.ä., mittlere Systeme wie d&b Q1, EV XLC, Vertec 4888 u.ä. sowie kleine Systeme wie Nexo GEO S, Vertec 4887 usw.) spezifizieren als nach den Kosten?


    Aus technisches Sicht wäre das sicher der richtige Ansatz.


    Mein Vorschlag verfolgt dagegen einen rein kaufmännischen "Black-Box"-Ansatz: Eine bestimmte Fläche muss möglichst gleichmäßig beschallt werden bei hoher Klangqualität und minimalen Kosten. Wie der Hersteller dieses Problem löst, ist seine Sache.


    20k bis 40k ist ein Preisrahmen, den der durchschnittliche Kleingewerbetreibende noch irgendwie finanziert bekommt. Wenn der Hersteller für diesen Preis ein System liefern kann, das diese Aufgabe löst, dann soll er am Test teilnehmen, sonst soll er es lieber bleiben lassen. (Mit einem Element löst er diese Aufgabe wohl eher nicht...)


    Wenn die Systeme alleine schon genügend Bass liefern, dann kann er daran sparen, wenn nicht, dann müssen halt Subs dazugestellt werden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "PA-Peter"


    Was gibt es von den Herstellern dafür (grob)?


    2 Stück M3D und nen Grid...ohne Pins... :mrgreen:


    Denke das man den Preis nicht als Kriterium hernehmen sollte, sondern eher nach grober Einteilung ( Klein / Mittel / Groß ) und zb. nach der von Wora vorgeschlagenen Arraylänge vergleichen sollte.


    Gruß
    Kai

    Das mit AD geht auf jeden Fall klar (wenn der Termin passt), habe vom Sven auf jeden Fall schon das OK dazu bekommen (auf der Messe)...


    ...was MEYER betrifft:
    1.) nettes Zeux!
    2.) hätte ich gerne
    3.) dann doch leider ein kleines bisschen finanziell oversized!


    Ich kann aber mal gerne mit dem Thomas reden (natürlich nur, wenns gewünscht ist), der kann bestimmt was machen...
    ...kann aber nichts versprechen!


    Was das Rigg betrifft:
    Was steht denn zur Verfügung???
    Wenn man mal bedenkt, wie schnell da Gewicht zusammen kommt, sollte das schon was Vernünftiges sein!

    Zitat von "Steffen"

    Angefragt werden von meiner Seite:
    HK-Audio (Cohedra)
    Pro Audio Marketing : (D.A.S. AERO)
    AD Systems (wie das Ding genau heißt, weiß ich nicht)
    BELL (ARC / VPS 500 T) (bei denen wirds aber wohl Spätsommer, bis das Ding endgültig fertig ist)


    Mit Herrn Adt habe ich auf der Messe gesprochen, das Cohedra bekommt man nicht wirklich in den gesteckten Rahmen (dann wären es so wenig Elemente, dass es nicht mehr richtig funktioniert).


    Von KS und Coda habe ich eine prinzipielle Zusage.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "PA-Peter"

    :D


    Mmmmh, der Preis sollte aber grundsätzlich mit bewertet werden!


    Wie soll das gehen bei einem Blindtest? Kannst Du etwa Preise hören?
    Interessant ist doch, einfach mal verschiedene LA`s unterschiedlicher Klassen und Preise blind nebeneinander zu hören und zu messen.
    Bewerten man die Systeme ja dann danach, jeder für sich, anhand der Ergebnisse und des offizeillen VK Preises.

    Zitat von "Steffen"

    um einen echten "Blindtest" zu ermöglichen, das Rigg mit Gaze abzuhängen, auch wenn das leichte Einflüsse auf den HT-Bereich der Systeme hat.


    Man kann sich dann darüber streiten, inwieweit der Blindtest da aber noch "anerkannt" (auch von Herstellerseite) wird, wenn der HT-Zweig gegen Gaze spielen muss....

    Für mich gäb es da noch die Detailfrage, ob die Systeme vorher irgendwie eigestellt/gemessen werden, ob man die Standardsettings der Hersteller oder irgendwelche 'getunten' Settings nimmt.
    Zum anderen würde ich ganz gerne das ganze auch irgendwie messtechnisch betrachten (nach dem Hörtest), um mal zu schauen, ob und welche Korrelation es zwischen der Bewertung und der Messung gibt.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von "TomyN"

    Zum anderen würde ich ganz gerne das ganze auch irgendwie messtechnisch betrachten (nach dem Hörtest), um mal zu schauen, ob und welche Korrelation es zwischen der Bewertung und der Messung gibt.


    Gute Idee! Es wäre in dem Zusammenhang interessant zu wissen, inwieweit auch ein halbwegs geschultes Ohr Fehler im F-Gang hören kann, bzw. diese gar nicht auffallen....

    das mit der gaze halte ich nicht für nötig, aus 40m entfernung sollte es nicht mehr möglich sein zu hören, welches der system läuft.


    ich schliesse mich kai an, den preisrahmen sollte man vielleicht etwas großzügiger gestalten, um etwas von den "besten" auch noch in den vergleich zu bekommen. erst dann weiss man ja wirklich, wo das favorisierte system einzuordnen ist und ob es nicht vielleicht doch etwas besseres für´s geld gibt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Na endlich mal wieder was interessantes!! :P


    Nicht vergessen sollten wir EAW. Ich glaube der Markus Verza hier aus dem Forum hat sowas.


    Sehr begüssenswerte Aktion, Termin in der Woche....optimal!
    Stefan

    Jo hat er :)


    Ich habe schon seit einem Jahr ein EAW KF730 System (das erste in Europa).


    Ein Vergleich von Line Array ist alles andere als einfach. Es müsten verschiedene Aufbauvarianten miteinander verglichen werden. Ein System welches Open Air gut spielt taugt noch lange nicht für ein Theater oder eine Arena. Das musten auch großen Namen schon erfahren.


    Ich sage euch mal voraus das keiner der wichtigen Hersteller kommen wird. Der Preisrahmen ist für ein Ridertaugliches Produkt viel zu gering angesetzt. Wer Lautsprecher kaufen will die vertikal unter einander hängen gut, wer aber ein echtes Line Array haben will wird deutlich mehr ausgeben müssen.


    Da wir hier ja in kleinem Kreis sind sage ich es mal deutlich. So ein Test macht das Forum nur lächerlich. Wieviele Leute die da rumturnen werden den wirklich in die Entscheidung eines Kauf mit einbezogen. Über den Test wird hier und anderswo sicher viel geschrieben, darunter viel Blech. Da haben die großen keinen Bock drauf.
    Wen Versuch des "öffentlichen" Vergleichshörens hatt es schon mehr als einmal gegeben. Die Ergebnisse sind oft sehr merkwürdig und haben mit der Praxis nicht viel zu tun.


    Für eine Investment Entscheidung sind so viele Faktoren maßgeblich die wir in so einem Kreis nicht besprechen können.


    Was soll ich denn hinhängen 2x4 St. ? Das geht und reicht auch für 40m ist aber kein Line Array und klingt mangels Membranfläche auch nicht irgendwie beindruckend, ausser das die PA für ein 50m Festzelt in einen Kombi geht (schon gemacht)